Отправлено: 20.04.09 10:48. Заголовок: Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН

По просьбе Норушки и Лекса переношу их дискуссию из темы питомника TILKEN. Админ

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Где бы найти такого эксперта, который согласился бы поехать на нору?

Думаю, Типакин будет просто счастлив Тем более он нынче авторитетен.

 Отправлено: 15.01.16 16:12. Заголовок: гладиатор пишет: a-..

гладиатор пишет:

цитата:

a-timofeev56@mail.ru Я не признал,я констатировал факты,что вы как эксперт защитили свою опу этими правилами, а как охотник вы показали себя не опытным человеком в вопросе определении норы и работы собаки,тем самым вы дали понять всем охотникам и просто форумчанам,что 1 -й диплом полученный в естественных условиях фуфло ,и что любая собачка его может получить не напрягаясь.Вам удачи в вашем бизнесе.

О каком бизнесе идёт речь? Вот с этого места поподробнее.
И ещё вопрос. В чём же заключается моя неопытность в вопросах определения норы. Каким образом и на основании чего Вы сделали такой вывод.

 Отправлено: 15.01.16 20:19. Заголовок: гладиатор пишет: .С..

гладиатор пишет:

цитата:

.Снова сработала охотничья линия по его матери(Евы и дяди Енисея.)

Стесняюсь спросить, о какой "охотничьей линии" идет речь? Ни Ева, ни Енисей, ни их предки по отцовской линии в ЕУ НЕ работали. Да и вообще, не совсем понятно откуда взялась "линия" эта самая, если МОИ собаки, стоящие за Бабаем, нигде и никогда не работали (по вашему, гладиатор, мнению). Мать Бабая, кстати, имела только трешку по лисице на П-образной норе, в ЕУ не была никогда. Уверена, что Жесткая зайка, мать Евы и Енисея, не блистала не только в естественной норке, но и в искусственной - тоже))))))

 Отправлено: 15.01.16 23:53. Заголовок: Ув.Ирина,зря вы так ..

Ув.Ирина,зря вы так уверены:Жесткая зайка отл.работала в искусственной норе и имела первые дипломы.Жескар отлично работал и в Ин, и Ен."Ваша "собака упоминается дважды из 22 собак которые вписаны в родословную Евы и Енисея,поэтому может убрать слово "мои"из вашего поста .А возможно вы просто не знаете ,что за собаки стоят за "вашей"собакой или вам напомнить, как и в каком возрасте попала к вам "ваша" собака???

 Отправлено: 16.01.16 02:32. Заголовок: гладиатор Юр, тогда ..

гладиатор Юр, тогда постарайтесь без переходов на личности и взаимных оскорблений. Мы ж вроде цивилизованные люди-то.

Кроме того, тебе, Юр, как члену Полевой комиссии НКП и карты, как говорится, в руки - подготовил бы предложения по внесению необходимых, с твоей точки зрения, изменений в действующие правила. Дело надо делать, а не на форуме ругаться.

Действующие правила - в скрытом тексте, чтоб по сайту РКФ не искать.

Скрытый текст

ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ СОБАК ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ Испытания проводятся в разрешенный сезон охоты на лисиц. Чтобы обеспечить успешную охоту на лисиц, к собакам норных пород предъявляются следующие требования. Войдя в нору и пользуясь чутьем, собака должна начать быстрый поиск понорившейся лисицы. Если лисица решила обороняться в какой-либо части норы (за исключением тупика), собака должна смело напасть на лисицу, сбить ее с оборонительной позиции и начать преследовать по норе. Если же при входе собаки в нору лисица не допустила до себя собаку и сразу начала ходить по норе, то собака, пользуясь чутьем и быстро передвигаясь, должна сблизиться с лисицей и начать преследовать ее так быстро, настойчиво и верно, чтобы заставить лисицу покинуть нору в наикратчайший срок. В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик. Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика. Порядок и условия испытаний 1. К испытаниям допускаются собаки норных пород, работающие в естественных норах и имеющие послушание не ниже чем «удовлетворительно» по всем элементам послушания. 2. Испытания проводятся в норах, имеющих не менее двух отнорков (входных - выходных отверстий), а также в норах с одним отнорком, но имеющим разветвленные ходы. 3. Для оценки работы собак норы разделяются на 3 группы сложности: высокой, средней, низкой. Характеристика сложности следующая. Таблица 1 Сложность нор *Количество отнорков *Расстояние между крайними Норы высокой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *6 и более *10 м и более не учитывается Норы средней сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *4-5 *6-9 метров не учитывается Норы низкой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *2-3 * менее 6 метров не учитывается Указанные характеристики ориентировочные и предусматривают одноэтажность нор. В противном случае вносятся поправки в сторону количественных нормативов в зависимости от этажности и других признаков сложности, о чем должно быть сказано в отчете об испытаниях. 4. Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом, и только при наличии соответствующих признаков и условий, подтверждающих наличие в норе лисицы (следы, понорилась из-под гончих и др.) Исключение могут составлять случаи такой погоды или таких условий, когда это подтверждение невозможно. 5. Испытания проводятся в охотничьей обстановке, с отстрелом лисицы. В связи с этим должны соблюдаться следующие основные правила: а) подход к месту расположения нор производится бесшумно; б) в зимних условиях наличие в норе лисицы устанавливается по следам, без подхода непосредственно к норе; в) место расположения судейской комиссии, стрелковой позиции и других участников назначается председателем судейской комиссии и избирается им на необходимом расстоянии от норы и там, где обеспечивается необходимая маскировка. В этих случаях желательно наличие у участников испытаний маскировочной одежды; г) пуск собаки владельцем производится с отведенной ему позиции по бесшумному сигналу председателя судейской комиссии; д) в течение всего времени испытания собаки все участники испытаний соблюдают строжайшую тишину, а также другие требования, объявленные им до начала испытания; е) при выходе собаки из норы владельцу не разрешается давать собаке какие-либо сигналы. 6. Выстрел по вышедшей из норы лисице производится специально назначенным стрелком с соблюдением правил безопасности и только по уходящей лисице. 7. В случае, если испытание проводится при наличии в норе двух или более лисиц и если испытанию подвергается только одна собака, то после окончания положительной работы по одной из лисиц дополнительная работа по другой лисице не предоставляется. В этом случае оставшаяся в норе лисица может быть отстреляна в порядке обычной охоты. Если же кроме работающей собаки на месте испытания находятся вторая или несколько собак, ожидающих испытания, то после испытания первой собаки может быть испытана очередная собака по оставшейся в норе лисице, если в этом случае будет обеспечено соблюдение правил, гарантирующих очередной собаке те же условия. 8. Испытанной собаке работа по другой норе в данный день или в данный выезд не предоставляется. В случаях же, когда Судейская комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательное решение по работе собаки в первой норе, ей может быть предоставлена работа в другой норе, в тот же день. 9. О моменте окончания испытания объявляет председатель судейской комиссии. Только после этого присутствующие освобождаются от выполнения требований п.5д. Оценка испытания собаки. Оценка испытания собаки делится на оценку работы и на оценку послушания. Оценка работы Оценка работы делится на положительную и отрицательную. Положительная работа расценивается, отрицательная не расценивается. Положительной работой считается работа, когда собака выгоняет или вытаскивает лисицу из норы. За положительную работу собакам присуждаются дипломы трех степеней: первой, второй и третьей без балловой расценки, в зависимости от выполнения ими следующих требований. Диплом I степени. А. Присуждается, если собака выгнала лисицу из норы высокой сложности при условии выполнения ею следующих требований. 1. Владелец собаки по указанию судьи пускает ее к норе. Будучи отпущенной, собака самостоятельно и энергично входит в нору. 2. В процессе преследования лисицы собака может периодически выходить из норы. Однако в этих случаях, быстро произведя проверку и убедившись, что лисица в норе, собака должна немедленно вернуться и возобновить работу. 3. Выход лисицы из норы должен быть энергичным (быстрым), а выход собаки за лисицей почти немедленным или с отставанием до 5 секунд и только через тот же отнорок. 4. По выходе из норы, когда собака может увидеть уходящую лисицу, она должна быстро найти по следу убитую или прогнать ее некоторое время, если лисица ушла. Если другой лисицы в норе не осталось, то в этом случае собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой проверки норы. Б. Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы. При этом к собаке предъявляются следующие требования: - при выходе из норы она должна немедленно являться к владельцу самостоятельно или на его бесшумный сигнал и спокойно стоять себя на поводке; - при повторном пуске по соответствующему бесшумному сигналу (или без него) собака должна немедленно войти в нору, чтобы возобновить временно прерванную работу. Если собака не выполняет этих требований или если не покидает тупик в течение более четырех перепусков собаки, испытание прекращается и собака получает отрицательную оценку. В. Присуждается, когда собака вытаскивает лисицу из норы высокой и средней сложности. Диплом II степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней сложности и если при этом полностью выполняет требования, предусмотренные п.п. 1-4 п. А для присуждения диплома I степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом работает с незначительными отступлениями от тех или иных требований, предусмотренных для присуждения диплома I степени, а именно: 1. При пуске собаки требуется однократная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть менее энергичной, собака может допускать короткие остановки в процессе проверки и может возвращаться в нору менее активно. 3. Выход лисицы из норы может быть менее активным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 10 секунд и только через тот же или близкий по соседству отнорок. В этом случае собака должна найти убитую лисицу или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после своего выхода из норы или после однократной проверки норы. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после однократной короткой проверки норы. В. Присуждается, если собака вытаскивает лисицу из норы ниже средней сложности. Г. Присуждается за положительную работу в тупике норы низкой сложности или одноходовой длиною не менее 3 метров. Диплом III степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней и низкой сложности, и если при этом выполняются требования, предусмотренные п.п. 1, 2 и 3 п.Б для присуждения диплома П степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом выполняет следующие требования: 1. При пуске собаки допускается 2-3 кратная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть недостаточно энергичной, собака может возвращаться в нору с задержкой до одной минуты. 3. Выход из норы лисицы может быть медленным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 40 секунд и через любой отнорок. В этом случае собака должна найти убитую или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после выхода из норы или после проверки норы не более двух раз. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой однократной проверки норы. В. Присуждается за положительную работу в тупике одноходовой норы длиною менее 3 метров. Примечание. При определении времени задержек, предусмотренных и допускаемых для присуждения соответствующего диплома пунктом 2, в общее время задержек не включается время, затраченное собакой на утоление жажды, отправление естественных надобностей и возможных коротких перерывов из-за легкого травмирования собаки лисицей. Общее положение для оценки работы 1. Собака остается «без диплома» при следующих отрицательных работах: а) если она не может выгнать или вытащить из норы лисицу в течение двух часов: б) прекращение работы в любой стадии и невозобновление ее в течение 3 минут с момента прекращения работы; в) невыполнение любого требования из всех обусловленных для диплома III степени. 2. Собака снимается с испытания в случаях: а) если она не начала работу непосредственно в норе в течение трех минут с момента ее пуска; б) нарушения владельцем правил, предусмотренных разделом «Порядок и условия испытаний». 3.Работа собаки оставляется без оценки, если Судейская комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе. В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы. Оценка послушания. От собаки требуется: позывистость, т.е. явка на жест или слабый свист или свисток; умение ходить у ноги владельца без поводка. Наличие у собаки послушания раздельно оценивается на отлично, хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно. Послушание проверяется до начала испытания собаки. Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже «хорошо».

 Отправлено: 16.01.16 09:17. Заголовок: Полагаю, что инфор..

Полагаю, что информация об испытаниях в ЕН в теме освещена. На все возникшие вопросы я ответы дал. Желаю владельцам собак активнее проводить эти мероприятия, а если есть представители клубов, то им сам бог велел не языком трепаться, а заниматься организацией мероприятий именно в ПОЛЕ, а не на искусственной норе.
Начинающим экспертам рекомендую смелее браться за экспертизу в поле, предварительно хорошо изучив правила испытаний. И не бояться каверзных вопросов. Такие вопросы будут везде и всегда. Кстати, эти вопросы возникают от одних и тех же лиц. Таким лицам никогда не угодишь, не надо их бояться. Да и скучно как то без них.
Желаю удачи.

 Отправлено: 16.01.16 10:37. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru Вопрос не закрыт,вернусь на следующей неделе и продолжим.Я вам опишу работу собаки в двух вариантах,и как вы нарушили пункт 2- действующих правил,по диплому 1-й степени,вам мы с Вадимом пытались объяснить но вы так и не поняли.

 Отправлено: 16.01.16 12:57. Заголовок: гладиатор пишет: Же..

гладиатор пишет:

цитата:

Жесткая зайка отл.работала в искусственной норе и имела первые дипломы.Жескар отлично работал и в Ин, и Ен..А возможно вы просто не знаете ,что за собаки стоят за "вашей"собакой или вам напомнить, как и в каком возрасте попала к вам "ваша" собака???

Ну конечно же, вы и видели, и "знаете" больше меня. Мне не стОит напоминать, в каком возрасте попала ко мне Тики, поскольку я отлично помню все, касающееся моей собаки и собак МОЕГО разведения. Тики исполнилось на тот момент 28 дней, как и ее однопометнику Таки Тапсу, которого забрал Саша Радченко в один день со мной. А выбирала нам щенков М.А. Муромцева. Хотя, может быть вы имеете ввиду мой возраст, а не Тикаси))) Тики Тамерлан, отец Бабая, как и сам Бабай, тоже МОИ собаки, потому как вязки планировала лично я)))
Ни на одних крупных состязаниях не видела Зайку, как и мать Жескара, в отличие от его отца Корнета Алс Маши Казанской. Но, повторю, вам, конечно же, виднее, с вашей-то колокольни))))))))

 Отправлено: 16.01.16 14:48. Заголовок: Ну так и вас многие ..

Ну так и вас многие не видели ни на каких состязаниях - ни на крупных, ни на мелких, но это же не значит, что вас не существует. Может, вы бот? Кстати, а Енисей и Ева, следуя вашей логике, тоже собаки вашего разведения? Но вообще сейчас очень модно переписывать историю, так что вы в тренде))

 Отправлено: 16.01.16 15:09. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru отвечаю вам, как и обещал. Судя по вашему отчету и следуя простой логике, я делаю вывод, что собака получила по щам и вышла. Согласно нормативу, предусмотренному для получения диплома 1 степени в ЕУ, прописанному в пункте 2, собака может выйти, чтобы попить, пописать, подышать, а затем должна снова быстро понориться. Но вы замёрзли и сказали сразу же после выхода взять собаку на поводок. А тут... Опа! Лиса вышла! Вы радостно дали диплом 1 степени и дружно поехали греться. Вы обязаны были проверить, пойдёт собака дальше работать или нет. Думаю, что этого бы не произошло. Вот, собственно, что вам и пытались объяснить.

 Отправлено: 16.01.16 16:45. Заголовок: гладиатор пишет: a-..

гладиатор пишет:

цитата:

a-timofeev56@mail.ru отвечаю вам, как и обещал. Судя по вашему отчету и следуя простой логике, я делаю вывод, что собака получила по щам и вышла. Согласно нормативу, предусмотренному для получения диплома 1 степени в ЕУ, прописанному в пункте 2, собака может выйти, чтобы попить, пописать, подышать, а затем должна снова быстро понориться. Но вы замёрзли и сказали сразу же после выхода взять собаку на поводок. А тут... Опа! Лиса вышла! Вы радостно дали диплом 1 степени и дружно поехали греться. Вы обязаны были проверить, пойдёт собака дальше работать или нет. Думаю, что этого бы не произошло. Вот, собственно, что вам и пытались объяснить.

Вы, Гладиатор, долго думали, прежде, чем это написать? Читайте Правила, читайте. Их необходимо не один раз прочитать, чтобы по ним работать. Прочитать, несколько раз провести испытания, исполнить письменные отчёты и снова читать. А так, с кондачка, Правила не изучишь.
Но Вы уже делаете успехи, это Вам поможет двигать полевую работу в НКП. Желаю удачи.

 Отправлено: 16.01.16 17:33. Заголовок: А я их читал и не ра..

А я их читал и не раз. И тут вопрос не в прочтении, а в трактовке. Вы правила трактовали, как вам удобно в данной конкретной ситуации. Вот и все. Поэтому вы собаке, которая должна была остаться б/д, дали диплом 1 степени. Видел я подобное трактование и при работе в искусственной норе. Некоторые эксперты при судействе норы-восьмерки при проверке поиска-преследования дают собаке отбегать не 8 кругов (4 малых и 4 больших), а потом из них вычитают неправильные при подсчете баллов, а считают, что собака должна отбегать 8 ПРАВИЛЬНЫХ кругов. То есть собака может навернуть и 16 кругов, и больше. Вот и здесь, на мой взгляд, подобная ситуация. Но тут, наверно, вопрос в том, что правила дают возможность некоторым "читающим" экспертам, трактовать их, как им вздумается. А ещё эксперт, проводящий такого рода испытания, должен иметь не только читательский опыт, но и охотничий...

 Отправлено: 16.01.16 18:07. Заголовок: УВАЖАЕМЫЙ ГЛАДИАТОР-..

УВАЖАЕМЫЙ ГЛАДИАТОР-я не вмешивался в эту дискуссию,а просто читал. Вам не надоело пережёвывать одно и тоже? КАКОЕ вы имеете право не зная человека и не видя работы собаки так критиковать человека и использовать в переписке выражения "на грани фола" ВЫ знакомы с этим экспертом? ВЫ знаете какой у него охотничий опыт с норными? А своё красноречие я рекомендую использовать вам в общении с женщинами(они любят ушами). И неплохо бы было извиниться перед этим человеком!

 Отправлено: 16.01.16 18:16. Заголовок: Вот это очень правил..

Вот это очень правильно, что вы читали и не вмешивались, потому что иногда лучше жевать, чем говорить. Вы вот свой пост к чему написали? Где выражения "на грани фола"? Идёт дискуссия, поскольку эксперт сам написал про своё судейство, которое в данной ситуации, на взгляд многих, весьма спорное. Или это тема для монолога эксперта и только положительных отзывах о его судействе? Нет? Ну тогда и не вмешивайтесь. Вывод один: правила необходимо дорабатывать, чтобы не давать экспертам лазеек для трактования правил "под себя". С экспертом пересекался на состязаниях, так что знаком не понаслышке. И на искусственной норе к нему был ряд вопросов. Я четверть века охочусь с норными, знаю повадки и собаки, и зверя, поэтому и поставил под сомнение охотничий опыт данного эксперта.