Отправлено: 20.04.09 10:48. Заголовок: Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН

По просьбе Норушки и Лекса переношу их дискуссию из темы питомника TILKEN. Админ

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Где бы найти такого эксперта, который согласился бы поехать на нору?

Думаю, Типакин будет просто счастлив Тем более он нынче авторитетен.

 Отправлено: 13.01.16 10:23. Заголовок: Совершенно правильны..

Совершенно правильный и своевременный вопрос - читал ли наш собеседник Правила. Есть Правила и есть Понятия. Правила одни, а понятия у каждого свои. Если Правила не соответствуют чьим то понятиям, то это ещё не значит, что Правила не верны.
Есть в этих Правилах некоторые моменты, с которыми и я не согласен, но как эксперт, я обязан соблюдать требования Правил, а всю свою самодеятельность надо оставить при себе.
Человек предлагает собакам, о которых идёт разговор, присудить дипломы третьей степени. Вопрос: как он объяснит это владельцам собак с точки зрения действующих Правил. Ваши личные доводы к делу не пришьёшь. Давайте нормативный документ.
И повторюсь: действующие у нас Правила испытания в ЕН наиболее удачны, на мой взгляд, по сравнению со всеми другими правилами испытаний по другим видам. Есть недостатки, но они незначительные.

 Отправлено: 13.01.16 13:03. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru пишет:

цитата:

действующие у нас Правила испытания в ЕН наиболее удачны, на мой взгляд, по сравнению со всеми другими правилами испытаний по другим видам. Есть недостатки, но они незначительные.

А могли бы Вы конкретизировать, какие из положений действующих Правил испытаний на ЕН нужно изменить и как именно?

 Отправлено: 13.01.16 13:53. Заголовок: Maxrus77 пишет: А м..

Maxrus77 пишет:

цитата:

А могли бы Вы конкретизировать, какие из положений действующих Правил испытаний на ЕН нужно изменить и как именно?

Добрый день, Максим. Как я уже сказал - замечания не значительные, не влияющие на степени дипломов, но существенные для организации испытаний.
1. В Правилах написано: пункт 4 Порядка и условий испытаний. "Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом......"
Я думаю, что это этот пункт надо убрать вообще. Как комиссия может определить - спит ли в норе барсук. И почему нельзя испытывать по лисице в норе, где спит барсук.
2. В пункте 1 Поряка и условий испытаний указано, что "К испытаниям допускаются собаки.... имеющие послушание не ниже чем "удовлетворительно" по всем элементам послушания".
В то же время в разделе ОЦЕНКА ПОСЛУШАНИЯ в конце Правил написано, что "Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже "Хорошо".
Считаю целесообразным во втором случае исправить на "Удовлетворительно", чтобы не было путаницы.
3. Надо внести конкретику в выражение ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА.
С одной стороны смысл ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ расписан довольно ясно в разделе пункт Б для диплома первой степени.
Однако, в разделе ОЦЕНКА РАБОТЫ дважды упоминается ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА, но уже в другом смысле.
Считаю целесообразным в разделе ОЦЕНКА РАБОТЫ выражение ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА заменить словами РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ РАБОТА.
4. В пункте 8 Порядка и условий испытаний есть упоминание "Судейская комиссия". В общих правилах испытаний и состязаний всех пород охотгичьих собак эта комиссия называется "Экспертная", а не "Судейская". Но, учитывая, что такие же точно Правила используются и в РКФ, то целесообразнее использовать термин "Экспертная (судейская) комиссия", что будет правильнее.
5. Я предлагаю на испытаниях норных вообще исключить всякую стрельбу по лисицам.

 Отправлено: 13.01.16 16:54. Заголовок: Здравствуйте, Алекса..

Здравствуйте, Александр Михайлович!
Спасибо за развернутый ответ на мой вопрос.

Если исключить стрельбу (п.5), то как быть с требованием о выходе собаки по следу лисицы и поиску по этому следу? Ведь большинство собак (даже с оценкой "Хорошо" за послушание) уйдут по следу куда дальше, чем необходимо для оценки самой работы.

 Отправлено: 13.01.16 17:06. Заголовок: Maxrus77 пишет: Есл..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Если исключить стрельбу (п.5), то как быть с требованием о выходе собаки по следу лисицы и поиску по этому следу? Ведь большинство собак (даже с оценкой "Хорошо" за послушание) уйдут по следу куда дальше, чем необходимо для оценки самой работы.

Не буду подробно расписывать не хорошие случаи использования оружия во время испытаний на ЕН. Но прошу поверить на слово - их много. А за технику безопасности на испытаниях отвечает председатель комиссии. Пройдут испытания, а дальше пусть владелец чудит со своим ружьём сколько хочет. Люди всякие бывают. Насмотрелся.
Я уже писал ранее в этой теме, владельцу что нужно на испытаниях? Диплом или добытая лисица.
Кроме того, предположим, что вышедшая из норы шумовая лиса будет отстреляна. Вы не думаете, что стрельба по шумовому зверю помешает выйти зверю, по которому работает собака.
Но самое главное - это техника безопасности. Я не разрешаю владельцам на испытаниях брать оружие в руки. Это моё право.
Как проверять послушание. Для эксперта глупо проверять позывистость у собаки, которая пошла по следу лисицы. Послушание надо проверять до того, до испытаний, так и в правилах написано и только после проверки послушания делается вывод о допуске собак к испытаниям. Главное - до проверки послушания с владельцев деньги собрать и данные на собак записать, а то потом не дадут. (ШУТКА).

 Отправлено: 13.01.16 17:21. Заголовок: Спасибо за развернут..

Спасибо за развернутый ответ!

Про ТБ и про то, что звук выстрела по шумовой лисе может стать причиной невыхода лисицы, по которой работает собака, из норы, я понимаю. Волновало другое: ушедшая по следу собака, к сожалению, не всегда возвращается и найти ее не всегда удается, а вот от битой лисицы собачка далеко не уйдет.

 Отправлено: 13.01.16 17:45. Заголовок: Если у собаки есть с..

Если у собаки есть склонность уходить по свежему лисьему следу очень далеко, то владельцу целесообразно об этом сказать председателю комиссии и попросить назначить стрелка.
При таком варианте в правила можно внести поправку типа такой:"Необходимость и порядок отстрела зверя рассматривает председатель комиссии накануне испытания".
Но думаю, что мы ещё много лет будем работать по действующим Правилам, которыми этот отстрел предусмотрен.

 Отправлено: 13.01.16 18:32. Заголовок: b]a-timofeev56@mail...

b]a-timofeev56@mail.ru Положительная работа по вашим словам,-это выход зверя из норы и отстрел его. Так вот, специально звонил охотникам из разных областей и рассказывал вашу историю все в один голос сказали одно и тоже;-собаку выгнала лиса! Зато у вас положительная работа.)))))))Штампуйте и дальше" чемпионов" Кроме положительного результата, эксперт должен еще оценивать и работу собаки.

 Отправлено: 13.01.16 19:46. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru пишет:

цитата:

Собака в тупике своей плотной работой даёт понять зверю, что тот должен покинуть нору при первой появившейся возможности.

О как! А в то же самое время эксперт-рентген, используя только свою врождённую подземную проницательность, чётко улавливает устрашающий посыл собаки, понимает, что теперь собаке нужно срочно покинуть подземелье, чтобы дать возможность в конец запуганной лисице выйти на улицу под "положительный\результативный" выстрел. Каким образом Вы, уважаемый эксперт, оцениваете степень и силу, с которой собака "даёт понять зверю", что пора сваливать? Это Вы судите по понятиям. Я предлагаю, например, другую трактовку событий. Собака при контакте получает от лисы по сусалам, благоразумно сваливает на "улицу", быстренько садится на поводок, во избежании... Лиса, чувствуя победную силу и уверенность, что с такой трусливой собакой ей ничего не грозит, и валит на поверхность. Чем наши, хуже Ваших? На мой взгляд, основной критерий здесь в том, что выйдя, собака не понорилась сразу же для продолжения борьбы, а ищет "тихую гавань" на поводке.

 Отправлено: 13.01.16 22:22. Заголовок: Hant Вадим 5+...

Hant Вадим 5+.

 Отправлено: 13.01.16 22:34. Заголовок: Лисице надо было пос..

Лисице надо было поставить диплом 2-й степени. Боевое тиснение собаки.))))))

 Отправлено: 14.01.16 01:06. Заголовок: Hant пишет: О как! ..

Hant пишет:

цитата:

О как! А в то же самое время эксперт-рентген, используя только свою врождённую подземную проницательность, чётко улавливает устрашающий посыл собаки, понимает, что теперь собаке нужно срочно покинуть подземелье, чтобы дать возможность в конец запуганной лисице выйти на улицу под "положительный\результативный" выстрел. Каким образом Вы, уважаемый эксперт, оцениваете степень и силу, с которой собака "даёт понять зверю", что пора сваливать? Это Вы судите по понятиям. Я предлагаю, например, другую трактовку событий. Собака при контакте получает от лисы по сусалам, благоразумно сваливает на "улицу", быстренько садится на поводок, во избежании... Лиса, чувствуя победную силу и уверенность, что с такой трусливой собакой ей ничего не грозит, и валит на поверхность. Чем наши, хуже Ваших? На мой взгляд, основной критерий здесь в том, что выйдя, собака не понорилась сразу же для продолжения борьбы, а ищет "тихую гавань" на поводке.

Но всё же я удивляюсь, неужели и разработчики Правил в давних 70-х годах думали не правильно, так же как и я. А вот сейчас появились совершенно другие владельцы собак-охотники, которые ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ работу по Правилам превращают в трусость. Что то здесь не так в нашем норном королевстве.
Вы говорите, что собака должна бы была возвратиться в нору для ПРОДОЛЖЕНИЯ работы. А нужно ли это ПРОДОЛЖЕНИЕ, если дело уже сделано, если лисица сейчас выскочит. Вот если бы не было этого покидания норы зверем, тогда бы мы и оставили собаку без диплома, а тут вы не угадали. Кстати, по Правилам мы имели право на перепуски.
И ещё - нужно ли это самое ПРОДОЛЖЕНИЕ работы собаки. Через час ожидания на норе большинство владельцев уже желает выхода живой и здоровой собаки. Или у вас не так. Мне лично уже через 15 минут начинает надоедать там торчать.

И ещё. Трусливая собака не будет продолжительное время работать по зверю. Она будет делать частые отходы с выходами из норы и в конце концов окончательно бросит работу. А в данных случаях работа происходит без отходов. Что является посылом для эксперта-рентгена? Плотная работа собаки в норе, выход собаки из норы и последующий выход из норы зверя. Все эти компоненты в кучу собрать просто так, по делу случая, нельзя. Такое покидание норы зверем не случайно.

Вот уже двое только на этом форуме, которые такую работу называют не результативной. Но где же ваши предложения по изменению Правил испытаний. Или Вы впервые про такие Правила узнали. Где ваши письменные обоснования неверности Правил в защиту нашего племенного поголовья. Проснитесь, люди. Вы же борцы за племенную ценность поголовья. Зачем у нас в России уже более полсотни лет живут Правила, которые губят норное собаководство.

 Отправлено: 14.01.16 06:22. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru Вы вообще сами думали почему собака отошла???Я вам выше писал,-это называется добыча зверя на отходе собаки. И ни какой племенной ценности эти собаки не имеют. Вы сами обратите внимание ;1. Когда собака работает в глубокой норе и плотно со зверем она в течении часа однозначно выйдет хватануть воздуха так как кислород с невентилируемой норы быстро сжигается собакой и зверем.2.Если собака не может справится с зверем, она также отойдет и попытается найти другой подход к зверю. По этим пунктам уже надо снижать балы собаке за диплом. Если вам надоело торчать там, уже через 15мин. и вы замерзли так за, что вы этой собаке ставите такой высокий диплом???-пожалели хозяина или что??? Если все эксперты будут таким собачкам ставить такие дипломы куда мы докатимся??? -Куда докатились уже несколько пород. Просто смешно, эксперт практик не может определить на какой диплом работает собака. Последнее время сталкиваешься и на состязаниях с таким. Вот буквально в 15 году на крупных соревнованиях, лиса выгнала собаку и на поверхности собака взяла лису и ей поставили Д-1,смех и грех. Вторые соревнования когда собаке ставят Д-2 за боевое тиснение, собачка не подходила к лисице ближе чем на 50 см, лисе просто надоел ор и она пошла в третий котел, а в след за этой жест. таксой пошла работать другая жест. такса, которая работала короткими хватками и попытками удержать лису, зверь был на высоте в итоге с разбитой мордой Д-3.Где справедливость???Вы сейчас ищите защиту себе пишите, что двое считают работу не результативной. Работа результативная, только вот снова смешно! За выгон зверя вы ставите Д-2,а за выход собаки и добыча зверя на отходе Д-1,где логика? В Тамбове тоже проводили испытание в естественных норах и там тоже положительные работы с отстрелом зверя(лисы),только почему-то Д-3.Лучше тогда не описывайте ваши работы, так как здесь тоже много охотников норников с большим стажем. И не смешите, что покидание зверя из норы не случайно. Любая потревоженная лиса собакой, через 10-15 мин. покинет нору, а молодые особи еще и быстрее покидают нору.

 Отправлено: 14.01.16 08:55. Заголовок: Читайте внимательно ..

Читайте внимательно Правила испытаний и не занимайтесь отсебятиной. Добьётесь изменений Правил и будем судить по другому. Что то Вы по Правилам ни слова не сказали. Несколько лет назад РОРС спрашивал у всех предложения по изменению Правил испытаний, что же Вы молчали. Наверное впервые услышали об этом. А Ваши примеры на ИН совершенно не имеют ничего общего с обсуждаемой темой.

 Отправлено: 14.01.16 09:35. Заголовок: Какие правила, если ..

Какие правила, если вы сами решаете сложная нора или нет и какой диплом ставить.)))))) Правила явно не доработаны, сделаны под экспертов на его усмотрение . Можно привести кучу примеров,положительной работы но это не значит, что собака может получить высшую оценку. Эксперт, который проводит такие мероприятия должен иметь не малый стаж охоты с норными, чтобы оценить правильную работу собаки в норе. И стоит эта работа высшей оценки. У меня такое ощущение ,что вы живете одним днем и вам совершенно не интересна племенная работа, ведь две собаки относятся к породам которые идут на вырождения рабочих качеств .Мы такую работу этих пород уже наблюдаем и на искусственных норах, а это уже плачевно. А вы еще и путевку в жизнь таким собакам даете, -(разведение).

 Отправлено: 14.01.16 13:10. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru пишет:

цитата:

Если у собаки есть склонность уходить по свежему лисьему следу очень далеко, то владельцу целесообразно об этом сказать председателю комиссии и попросить назначить стрелка. При таком варианте в правила можно внести поправку типа такой:"Необходимость и порядок отстрела зверя рассматривает председатель комиссии накануне испытания".

Понял: тут либо "перекрывать пути отхода" и ловить собаку, либо давать право на отстрел.

 Отправлено: 14.01.16 13:34. Заголовок: Слушайте, Гладиатор,..

Слушайте, Гладиатор, оставайтесь при своём мнении. Я Вас не собираюсь переубеждать, так как это бесполезно. По Вашему ягдтерьеры должны заходить в нору и убивать. Также по Вашему, любая лисица в течении 15-ти минут должна покинуть нору после посещения этой норы даже трусливой собаки. Вам самому то не смешно. Я перечислил не все моменты из Ваших постов, но и этих хватит.
Я знаю одно, Правила я не нарушил. А сколько у меня опыта охоты на норах - судить не Вам.

 Отправлено: 14.01.16 13:48. Заголовок: Поскольку обсуждение..

Поскольку обсуждение стало походить на "Пастернака не читал, но осуждаю" позволю себе высказать несколько предложений, чтобы вернуть обсуждение в конструктивное русло и избежать перехода к "оценке таланта Паваротти на основании чьего-то пения по телефону".

1. Если обсуждается оценка выставленная экспертной комиссией конкретной собаке, и участник форума не согласен, то, на мой взгляд, нужно в первую очередь приводить ссылки на Правила испытаний.

2. При высказывании собственной оценки должное внимание уделять деталям, любезно предоставленным участником, давшим первоначальное описание работы собаки.

3. Не вешать ярлыки ни на породы, ни на конкретных собак и не оценивать отношение конкретных людей как к кинологии в целом, так и к конкретным породам.

На мой взгляд,
1. Описание работы собаки соответствует требованиям п. Б) для присуждения диплома 1 ст. Правил полевых испытаний норных собак по лисице в естественной норе, утв. РФОС 21.10.2008 и РОРС 23.05.2009.
Повторный пуск собаки в нору был не нужен, т.к. лисица выскочила из отнорка, через которых вышла собака, непосредственно после выхода собаки. Единственное, к чему мог привести повторный пуск собаки, - это уход собаки по свежему следу лисицы, что правилами для п. Б) не требуется.
Не нашел в Правилах испытаний на ЕН положений, которые могут служить основанием для присуждения за такую работу диплома 3 ст.
Насколько помню, есть еще и правило: "Все сомнения - в пользу собаки".

2. При испытании собаки, оценка чьей работы вызвала дискуссию, использовался подземный поисковик, т.е. место, где находится собака, экспертная комиссия установила достаточно точно.
Испытания проводились на норах, известных экспертной комиссией много лет, поэтому могли определить, в тупике ли работала собака или нет.
На одном месте собака проработала около 20 минут (на глубине около 2 м) и только после этого вышла из норы (на 30 минуте остановилась, на 52 минуте вышла из норы): трусливой собаке лиса бы не позволила оставаться так долго на месте, а вот смелая собака может такое время пытаться войти в контакт с лисой, если ход норы, котел или занятая лисицей оборонительная позиция мешают сделать хватку или размен.
Нет информации о следах укусов лисицей собаки, т.е. нет оснований говорить о том, что причина выхода в том, что собака "получила от лисицы".

3. На мой взгляд, нет никаких оснований для утверждений о недобросовестном отношении экспертной комиссии к проведению испытаний или же к разведению.
Мое личное мнение, что экспертам, проводящим испытания в естественных условиях, нужно высказать благодарность.

 Отправлено: 14.01.16 14:28. Заголовок: Специально несколько..

Специально несколько лет назад остановился именно на этом форуме для размещения информации по испытаниям в ЕН. Причиной этому было то, что публика здесь порядочная, вопросы ставятся конкретные и корректные. Но оказывается и на Нежном хищнике есть ядовитые форумчане.
Админы, подумайте об этом. Ведь не секрет, что абсолютное большинство экспертов избегает выкладывать свою информацию на форумах. Никто не задумывался о причинах этого. Да потому, что один умник может задать столько вопросов, что и сто дураков не будут знать, как ответить.
Есть хорошее правило на некоторых охотничьих форумах - критика экспертов на страницах форума запрещена. Вопросы - это одно, а критика, граничащая с оскорблениями - это уже слишком.
Что же этот форумчанин не прочитал тему с самого начала и не задал вопросы по поводу проведения испытаний в ЕН с использованием подсадной лисицы.

 Отправлено: 14.01.16 14:43. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru пишет:

цитата:

Вы говорите, что собака должна бы была возвратиться в нору для ПРОДОЛЖЕНИЯ работы. А нужно ли это ПРОДОЛЖЕНИЕ, если дело уже сделано, если лисица сейчас выскочит.

А если не выскочит? Смотрите, в чём, на мой взгляд, ущербность Вашей трактовки Правил.
Факт: собака вышла из норы и больше туда не возвращается. На морде имеются следы от зубов лисы, т.е. зверь в норе. Собака на поводке, её работа закончена.
Вам необходимо осуществить экспертизу данной работы, с бальной расценкой и описанием работы в рапортичке. Вы, конечно, оставляете собаку б\д за выход из норы со зверем..., но вдруг из отнорка появляется лисица.
Это резко меняет Вашу экспертизу, Вы срочно ставите Д1! А ведь собака палец о палец не приложила, да и ваще не при делах уже... Решение выйти-не выйти на "улицу" после контакта целиком и полностью зависит от зверька. И потом, может это другая лиса (шумовая) и в контакт с собакой не вступала и внушений на выход не получала. Т.е. Ваша оценка работы собаки сильно зависит от поведения зверя, а это не допустимо.