Отправлено: 29.03.09 14:26. Заголовок: Коронки собакам: ЗА и ПРОТИВ

Я однозначно ЗА коронки собакам, если зуб БЫЛ, но утрачен (сломан, повреждён) в результате травмы.

Ко мне очень часто обращались и обращаются Владельцы собак, чья выставочная карьера внезапно прервалась именно из-за утраты зуба(ов). Хозяева с обидой и негодованием рассказыввают, что, несмотря на наличие справки, как првило, собаке снижают оценку и (или) вообще довольно резко выпроваживают с ринга (дисквалифицируют).

Мне такое положение вещей представляется не вполне справедливым, - ведь зуб, на самом деле, довольно легко может потерять собака с абсолютно здоровой и полной зубной системой (именно и только таких собак я здесь имею ввиду).
Среди моих пациентов есть, например, голден, обожающий подбирать довольно большие камни со дна моря. И однажды его любимое занятие сослужило ему плохую службу. Мне таких истроий известно множество.

Словом, после долгих размышлений, обучения, подготовки... я решил ставить собакам металло-керамические коронки.
И уже делаю это. Результат превзошёл даже мои самые смелые ожидания!






ПОДРОБНЫЙ ФОТОРЕПОРТАЖ и СТАТЕЙКА - ТУТ (по ссылке)

 Отправлено: 29.03.09 14:57. Заголовок: Андрей, здорово! И и..

Андрей, здорово! И интересно. Однако мне кажется, что все доказательства наличия зуба владелец собаки должен обязательно иметь. Рентген до, рентген после. Иначе это может быть воспринято как вмешательство во внешний вид собаки, который правилами запрещен.
Но ты прям волшебник

 Отправлено: 29.03.09 15:06. Заголовок: Cara http://jpe.ru/..

Cara
Наташа, ты меня знаешь . Буду заниматься зубами, если есть твердое убеждение, что зуб потерян в результате травмы.
Ладожанин пишет:

цитата:

легко может потерять собака с абсолютно здоровой и полной зубной системой (именно и только таких собак я здесь имею ввиду).

Вмешательства, с моей стороны, не будет и быть не может!
Весь вопрос возник, когда ко мне обратились с хорошей, во всех отношениях, собакой, которая сломала коронку резца. Корень зуба остался, вместе с небольшой культёй коронки. Корень депульпировал, поставил пломбу. Остаток зуба был виден. Эксперты стали собаку гнобить. Разве это правильно??? Вот и пришлось помочь

 Отправлено: 29.03.09 20:31. Заголовок: Ладожанин С ума сой..

Ладожанин
С ума сойти! На картинке просто невозможно отличить твою коронку от живого зуба!

 Отправлено: 29.03.09 20:35. Заголовок: Cara пишет: Но ты п..

Cara пишет:

цитата:

Но ты прям волшебник

От таких травм не возможно "купить" страховку, сожалей, не сожалей! И зубы могут болеть не только у людей. С таким зубом (как на фото) надо что-то делать. Удалить корень, затем резцы "займут место" удаленного зуба. С "буквы закона", даже при наличии справки это недопустимо. Как ни крути это и есть вмешательство во внешний вид собаки! А нужно ли оставлять собакам "подвижные" зубы? Месяцем раньше, месяцем позже собака потеряет такие зубы и сама, а сколько неудобств они причиняют нашим любимцам!

Ладожанин пишет:

цитата:

однозначно ЗА коронки собакам

Не могу сказать однозначно ДА, скорее НЕ однозначно, но ... ДА. А ходить ли на выставки с таким зубом (зубами) можно оставить на совести каждого владельца!

 Отправлено: 29.03.09 20:47. Заголовок: Ладожанин а сколько..

Ладожанин
а сколько стоит такая операция?

 Отправлено: 29.03.09 20:58. Заголовок: Чёта ссылка не грузи..

Чёта ссылка не грузится...

 Отправлено: 29.03.09 20:59. Заголовок: По-моему, тут особо ..

По-моему, тут особо и высказываться не о чем. В данном конкретном случае речь идет об устранении косметического дефекта, возникшего вследствие травмы или несчастного случая. Ну как перелом лапы после ДТП или хвоста, или шрамы после охоты... Если нет никаких сомнений в причине его возникновения, то честь и хвала профессионализму, золотым ручкам врача, который делает этот дефект безвредным, безболезненным и незаметным Ведь дело не только в выставочной карьере, но и в элементарной защите от дальнейшего развития заболеваний и комфортном существовании животного.
Все остальное зависит от представлений врача об этике. И тут главное - не поступиться принципами. Я так думаю.

 Отправлено: 29.03.09 22:07. Заголовок: norushka пишет: Ну ..

norushka пишет:

цитата:

Ну как перелом лапы после ДТП

norushka пишет:

цитата:

честь и хвала профессионализму, золотым ручкам врача, который делает этот дефект безвредным, безболезненным и незаметным Ведь дело не только в выставочной карьере, но и в элементарной защите от дальнейшего развития заболеваний и комфортном существовании животного.

ДА, ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА! На все 100!

 Отправлено: 29.03.09 22:50. Заголовок: Ладожанин пишет: Бу..

Ладожанин пишет:

цитата:

Буду заниматься зубами, если есть твердое убеждение, что зуб потерян в результате травмы.

Отличная работа и замечательный результат!
Наверняка для собаки такая потеря зуба очень болезненна и десна может воспалиться.
Я - "ЗА", тем более, что врач отдаёт себе отчет в своих действиях и несёт ответственность за результат своей работы!

 Отправлено: 29.03.09 23:17. Заголовок: Vankuver пишет: а с..

Vankuver пишет:

цитата:

а сколько стоит такая операция?

Зависит от веса собаки, какой зуб сломан, стоимости, объявленной зубным техником за изготовление ложки, слепка, коронки, ну и самой депульпации, пломбировки.

 Отправлено: 29.03.09 23:22. Заголовок: Cara Ekaterina norus..

Cara Ekaterina norushka Elena-Lav Лелик
Спасибо Большое на добром слове!
norushka пишет:

цитата:

И тут главное - не поступиться принципами.

Elena-Lav пишет:

цитата:

что врач отдаёт себе отчет в своих действиях и несёт ответственность за результат своей работы!

Постараюсь оправдать, отдавать, не поступляться и т.д. и т.п.
Hant пишет:

цитата:

Чёта ссылка не грузится

С моего компа всё грузится. Попробуй ижчё

 Отправлено: 29.03.09 23:25. Заголовок: Ладожанин пишет: За..

Ладожанин пишет:

цитата:

Зависит от веса собаки

а времянки ставишь будешь?

 Отправлено: 29.03.09 23:38. Заголовок: Cara пишет: а время..

Cara пишет:

цитата:

а времянки ставишь будешь

Что ты имеешь ввиду под "времянками"? Пластик клеить для выставок на место несуществующих зубов? Уволь. Для этого есть другие специалисты. Мне это не интересно. Интереснее поставить имплантат, если, в результате травмы, потерян зуб целиком .

 Отправлено: 29.03.09 23:40. Заголовок: Cara пишет: а время..

Cara пишет:

цитата:

а времянки ставишь будешь?

Выставочным - полностью съемные, всем остальным из желтого и серого металла, так дешевле! Очень пикантно будет смотреться. Особенно на выставке! Открывает эксперт рот и .... падает в обморок - весь фронт золотой!!!!!!!!!! Или один золотой, но с брюликом. Если дорого, то можно скромнее........ металлллллллические!

 Отправлено: 29.03.09 23:48. Заголовок: Ладожанин пишет: Чт..

Ладожанин пишет:

цитата:

Что ты имеешь ввиду под "времянками"?

Я думаю, Наташка имеет в виду временные коронки. Как людям ставят, чтобы не было дыр, пока техник колдует над постоянными.

 Отправлено: 29.03.09 23:52. Заголовок: Ekaterina У собак п..

Ekaterina
У собак проще поставить временную пломбу. Дёшево и сердито. А коронка дело не долгое. С показанной на фото уложились с коллегой и техником за 7 дней. И соба как раз ходила это время с пломбой. Вот коронки лучше сажать на временный цемент.

 Отправлено: 29.03.09 23:56. Заголовок: Ладожанин Семь дней..

Ладожанин
Семь дней - это для лабра недолго, ну и для обычного человека тоже нормально. А прикинь, если бы ты какой-нибудь кинозвезде сказал бы неделю без зуба походить.

 Отправлено: 29.03.09 23:58. Заголовок: Ладожанин пишет: И ..

Ладожанин пишет:

цитата:

И соба как раз ходила это время с пломбой.

Получается, пришлось делать два общих наркоза? Или как это происходит?

 Отправлено: 30.03.09 00:07. Заголовок: Ekaterina пишет: Ил..

Ekaterina пишет:

цитата:

Или как это происходит?

Так и ходит "звезда" в наркозе неделю!

 Отправлено: 30.03.09 00:09. Заголовок: Лелик пишет: Выстав..

Лелик пишет:

цитата:

Выставочным - полностью съемные, всем остальным из желтого и серого металла, так дешевле! Очень пикантно будет смотреться. Особенно на выставке! Открывает эксперт рот и .... падает в обморок - весь фронт золотой!!!!!!!!!! Или один золотой, но с брюликом. Если дорого, то можно скромнее........ металлллллллические!

Не обязательно на больные зубы. Можно и на здоровые. Была такая тема и владельцев йорков. Любые и подороже и подешевле:
http://www.lazerklinika.ru/?module=news&id=9

 Отправлено: 30.03.09 00:18. Заголовок: Ладожанин пишет: Лю..

Ладожанин пишет:

цитата:

Любые и подороже и подешевле:

Владельцы йорков! Можно представить их фантазии......... Они еще и капризно-выпендрежные. Просят платину на клычок с камушком?

 Отправлено: 30.03.09 00:19. Заголовок: Ekaterina пишет: А ..

Ekaterina пишет:

цитата:

А прикинь, если бы ты какой-нибудь кинозвезде сказал бы неделю без зуба походить.

Это трагедия! Как хорошо, что у меня кинозвёзды не такие прихотливые.
Ekaterina пишет:

цитата:

Получается, пришлось делать два общих наркоза? Или как это происходит?

Один однозначно. Чтобы запломбировать, обточить, подготовить место для вкладки (железо под коронкой, восстанавливающее тело коронки зуба), снять слепок. Установку адекватной собаке, я думаю, можно попробовать и без наркоза. Тут длинному минику снимал камни и снаружи и внутри ультразвуком без наркоза. Геройский собакен выдержал, почти не сопротивляясь. Только текущая вода не очень нравилась:-) Все бы пациенты были такими героями!

 Отправлено: 31.03.09 19:08. Заголовок: Ладожанин Андрюш, да..

Ладожанин Андрюш, да ты просто волшебник!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 31.03.09 19:16. Заголовок: Ритуля А ты сомнева..

Ритуля
А ты сомневалась?

 Отправлено: 31.03.09 20:08. Заголовок: Ekaterina пишет: А ..

Ekaterina пишет:

цитата:

А ты сомневалась?

КОНЕЧНО НЕТ! НО ТАК ПРИЯТНО КАЖДЫЙ РАЗ В ЭТОМ ВСЕ СНОВО И СНОВО УБЕЖДАТЬСЯ!

 Отправлено: 01.04.09 07:04. Заголовок: Ekaterina Ритуля h..

Ekaterina Ритуля

 Отправлено: 01.04.09 11:12. Заголовок: Здорово! Нам пока ко..

Здорово! Нам пока коронки не надо..... а вот имплант... Андрюш, может Гарику поставить? Резец,который ему боксер выбил?

 Отправлено: 01.04.09 12:53. Заголовок: Лелик пишет: А нужн..

Лелик пишет:

цитата:

А нужно ли оставлять собакам "подвижные" зубы?

Я присоединяюсь к вопросу...

 Отправлено: 01.04.09 14:08. Заголовок: Ладожанин , а, если ..

Ладожанин , а, если у собаки зуб (премоляр) есть, но уперся в клык и не вылезает (делали снимок), его надо вытаскивать или можно оставить как есть?

 Отправлено: 01.04.09 18:28. Заголовок: Тарантела пишет: мо..

Тарантела пишет:

цитата:

может Гарику поставить? Резец,который ему боксер выбил?

Леночка, а он ему нужен?
dazzler пишет:

цитата:

Я присоединяюсь к вопросу...

В каждом случае индивидуально.
Нюта пишет:

цитата:

если у собаки зуб (премоляр) есть, но уперся в клык и не вылезает (делали снимок), его надо вытаскивать или можно оставить как есть?

При правильной постановке зубного ряда ничего не должно упираться.

 Отправлено: 02.04.09 08:56. Заголовок: Ладожанин Андрей!..

Ладожанин

Андрей!!! А у меня у Нельсона лиса в драке резец выбила, причем на десне никаких "пеньков" не осталось, в этом случае что-то можно сделать???? Мне оно , конечно, не очень это надо, потому как мы уже давно ветераны, но интересно!

 Отправлено: 02.04.09 10:43. Заголовок: Lusha У меня у Гарик..

Lusha У меня у Гарика тоже самое. Андрей уже ответил
Ладожанин пишет:

цитата:

Леночка, а он ему нужен?

 Отправлено: 02.04.09 11:26. Заголовок: Lusha пишет: Мне он..

Lusha пишет:

цитата:

Мне оно , конечно, не очень это надо, потому как мы уже давно ветераны, но интересно!

Можно поставить имплантат. Но, как правильно написала Лена, он ему не нужен. Жить будет и с оставшимися зубами, без особых проблем. Главное чистить зубки, чтобы не развивался пародонтит. А имплант дело довольно долгое (около года) и дорогое.
Про мосты я не говорю, т.к. это вообще головная боль.

 Отправлено: 02.04.09 13:55. Заголовок: Ладожанин пишет: Гл..

Ладожанин пишет:

цитата:

Главное чистить зубки

вот и я про тоже... Время однако уже пришло.... Ждем. Три таксоморды

 Отправлено: 02.04.09 16:07. Заголовок: Я экс-стоматолог чел..

Я экс-стоматолог человеческий. Не хочу вдаваться в подробности описания своего "против" по-пунктно, но имея маленький опыт с человеческим протезированием, касаемо собачьего говорю: собакам коронки, коронки с облицовкой тем более, а особенно имплантанты - чреваты. Я бы ограничивалась только пломбировачными материалами и необходимостью травматической ортопедии (когда собака лишена половины челюсти, например). У людей сколько вопросов и проблем с обычным несъёмным протезированием, а это - СОБАКА, - существо, которое и понять толком не в состоянии.

НО! Когда-то надо быть кому-то и первым.

 Отправлено: 02.04.09 18:17. Заголовок: Ev пишет: собакам к..

Ev пишет:

цитата:

собакам коронки, коронки с облицовкой тем более, а особенно имплантанты - чреваты.

Чрезвычайно интересно узнать, что именно Вы имеете ввиду?
Коронки изготавливает техник и консультирует меня стоматолог (человеческий), которые работают, в том числе, и в детской клинике. Моей супруге они же ставили коронки. Уже больше года, ТТТ, проблем нет. А по поводу имплантов, специально консультировался, прежде чем начать заниматься в этом направлении, с довольно известными врачами. Противопоказаний никто не озвучил. Наоборот, самыв веским аргументом было то, что все системы изначально испытывалисть на собаках, в том числе. И большим плюсом является то, что регенерация тканей у собак происходит значительно быстрее, чем у человека. Конечно, если все делать "на коленке", то осложнений может быть море. При наличии оборудования (томограф, рентген, физиодиспенсер, не говоря уже о качественных расходниках) ну и когда руки из того места растут, осложнения маловероятны.

 Отправлено: 02.04.09 21:36. Заголовок: Lusha пишет: А у ме..

Lusha пишет:

цитата:

А у меня у Нельсона лиса в драке резец выбила, причем на десне никаких "пеньков" не осталось

Вот у Лекса тоже самое, только на охоте. И к Ладожанину уже хотел идти, но всё времени нет. . Но, слава богу, отсутствие этого самого резца ему вроде и не мешает, так как
Ладожанин пишет:

цитата:

регенерация тканей у собак происходит значительно быстрее, чем у человека.

Но вообще - очень интересно и всё это ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУ ИМЕТЬ ВВИДУ!

Скрытый текст

Всегда читаю все темы Ладожанина

 Отправлено: 03.04.09 22:29. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: ..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

отсутствие этого самого резца ему вроде и не мешает,

Олег! В том то и проблема, что мешать то это конечно не мешает, но с выставками на этом можно закончить!!!! Мне то как раз все-равно, потому как ветеранам разрешается выставляться без зубов!!! А вот Лексу без резца выставиться будет очень проблематично!!

 Отправлено: 06.04.09 19:10. Заголовок: Ладожанин пишет: Чр..

Ладожанин пишет:

цитата:

Чрезвычайно интересно узнать, что именно Вы имеете ввиду?

Я имею в виду высокую изнашиваемость гильзы (из которой выковывают, обжигают, выщелачивают и полируют коронку) для собачьих челюстей. Человек должен менять коронку на новую каждые 5 лет. А собака? каждые 2 года?
А облицовку считаю не только я (я не тот стоматолог, чтобы делать заключения ветеринарного характера), а по факту ведущий специалист В ЮФО ветеринарной стоматологии, ортодонт-ортопед клиники "Доверие" г.Краснодара, Курилин, заводчик бульдогов) рисковым мероприятием: при таком давлении, которое испытывают собачьи челюсти, рвущем предназначении челюстной системы, постоянной потребности корневой системы зубов испытывать давление (грызть, жевать; иначе о здоровье зубной системы можно забыть, проще говоря, собака должна всегда что-то грызть) облицовка даже пластиком, не говоря уже о стекле (керамике), травмоопасна.
Если приводить пример, возьму страшный, с летальным исходом: американской аките был поставлен протез на резец верхней челюсти, металло-керамический; несмотря на то, что резцы, как таковые не участвующие в разгрызаниях чего-либо, не испытывающие такой сильной нагрузки как остальные зубы, произошел скол облицовки, стекло разрушилось, с множественными ранками ротовой полости, гортани, пищевода... собака скончалась от внутреннего желудочного кровоизлияния. Была проведена экспертиза (акита - дорогая собака) - нарушения в процессе скрепления металл+керамика ("выпечка") не было. Было излишнее давление на протез.
Прошу прошения за словооборот, я не ветеринар.

Ладожанин пишет:

цитата:

Противопоказаний никто не озвучил.

О них можно узнать только на практике. Ведь согласитесь, вет.стоматология в России слаба. Да и законы FCI против её развития, ограничиваются пломбированием и челюстной травмой. Поэтому, собираешься собачку водить на шоу - береги её зубки в здоровом и естественном состоянии. Как ни крути.
А иногда ветеринарный стоматолог становится богом.

 Отправлено: 07.04.09 00:26. Заголовок: Ev Большое спасибо..

Ev
Большое спасибо за содержательный ответ.
Теперь по пунктам:
Ev пишет:

цитата:

Человек должен менять коронку на новую каждые 5 лет. А собака? каждые 2 года?

По поводу коронок статистики нет. Например, у Kira_Ch коронки, поставленные в 1998 году, стоят, соответственно, 11-й год. По поводу пломбировки (насколько я понимаю пломбировочный материал по износостойкости уступает металлу/керамике) могу сказать, что собаки, в том числе рабочие, приходят на осмотр и пломбы, поставленные мною, стоят уже 6-й год.
Ev пишет:

цитата:

рисковым мероприятием: при таком давлении, которое испытывают собачьи челюсти, рвущем предназначении челюстной системы, постоянной потребности корневой системы зубов испытывать давление (грызть, жевать; иначе о здоровье зубной системы можно забыть, проще говоря, собака должна всегда что-то грызть) облицовка даже пластиком, не говоря уже о стекле (керамике), травмоопасна.

Позволю себе процитировать "ведущего специалиста в ЮФО ветеринарной стоматологии, ортодонта-ортопеда клиники "Доверие" г.Краснодара" г-на Курилина:
"Может быть, я нарушу ваши традиционные взгляды на кормление, но кости давать нельзя, особенно очень твёрдые. Когда собака или кошка грызёт твёрдые кости, то, во-первых, пародонт испытывает огромные нагрузки, возникает воспаление, что может со временем привести к потере зуба; во-вторых, собаки и кошки сильно травмируют десну и часто ломают зубы, особенно часто это происходит, когда животные грызут свиные и говяжьи позвонки; в-третих, зубы, особенно резцы и клыки, очень быстро стираются, и, в результате, уже к 5-6 годам животное будет беззубым." Курилин О.Ф. , врач ветеринарной клиники «Доверие», г. Краснодар.

Разумеется кормление собак с протезами нуждается в корректировке. Рекомендации / назначения даются владельцам в обязательном порядке.

Ev пишет:

цитата:

возьму страшный, с летальным исходом: американской аките был поставлен протез на резец верхней челюсти, металло-керамический; несмотря на то, что резцы, как таковые не участвующие в разгрызаниях чего-либо, не испытывающие такой сильной нагрузки как остальные зубы, произошел скол облицовки, стекло разрушилось, с множественными ранками ротовой полости, гортани, пищевода... собака скончалась от внутреннего желудочного кровоизлияния. Была проведена экспертиза (акита - дорогая собака) - нарушения в процессе скрепления металл+керамика ("выпечка") не было. Было излишнее давление на протез.

Не понятно. Для множественных ран собака должна жевать пищевой ком с обломком облицовки долго и упорно, как мы жвачку. Чего собаки не делают. И какой должен быть обломок по размеру, чтобы нанести множественные раны гортани и пищевода? В моей практике собаки глотали кости (в том числе куриные), молочные зубы, одна из наших собак постоянно грызет камни. Всё это имеет острые грани. ТТТ, большинство отделывались легким испугом.

Ev пишет:

цитата:

О них можно узнать только на практике. Ведь согласитесь, вет.стоматология в России слаба. Да и законы FCI против её развития, ограничиваются пломбированием и челюстной травмой.

Да, согласен.

цитата:

ведущий специалист В ЮФО ветеринарной стоматологии

Очень рад, что таковой уже появился в этой области ветеринарии. А что до FCI, могу только сказать, что если бы эксперты не снимали с ринга собак, у которых стоит пломба на культе зуба, так может и проблем бы таких не возникало. И вышеизложенный пример больше, на мой взгляд, похож на пулю.

Ev пишет:

цитата:

Поэтому, собираешься собачку водить на шоу - береги её зубки в здоровом и естественном состоянии. Как ни крути.

Помимо шоу собаки еще и рабочими бывают. А при работе травмы не редкость. Как ни крути. Так что, выводить из разведения достойных собак, имеющих (и, конечно, не несущих наследственно) косметический дефект?

Ev пишет:

цитата:

А иногда ветеринарный стоматолог становится богом.

Конечно, богами должны быть эксперты, которые выпирают с ринга собак и не разбирающиеся в элементарных вещах. С экспертом спорить нельзя, а то можно заработать дисквал. Эксперт всегда прав! Вот Бог! Что уж сравнивать с ними каких-то врачей? Хотя часто хочется спросить читали ли они хотя бы стандарт. Ну да сейчас не об этом.

Спасибо еще раз за Ваше мнение!

 Отправлено: 07.04.09 01:15. Заголовок: Ладожанин пишет: На..

Ладожанин пишет:

цитата:

Например, у Kira_Ch коронки, поставленные в 1998 году, стоят, соответственно, 11-й год.

А у меня вот пару месяцев назад отвалилась коронка, поставленная в 1995. То есть сама-то коронка цела, просто штифту стало не на чем держаться.

 Отправлено: 07.04.09 01:18. Заголовок: Ekaterina Пошел ин..

Ekaterina

Пошел интим....

 Отправлено: 07.04.09 01:21. Заголовок: Cara Это ж разве ин..

Cara
Это ж разве интим? Интим будет, когда я про корегу начну рассказывать, которой я по лени клею этот штифт.

 Отправлено: 07.04.09 01:22. Заголовок: Ekaterina пишет: ко..

Ekaterina пишет:

цитата:

когда я про корегу начну рассказывать

А ты не говори никому. Затаись и молчи :)))))

 Отправлено: 07.04.09 01:24. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Жертва рекламы?
Кааааать, позвони Ладожанину, может, он тебе "по блату" без очереди приклеит?

 Отправлено: 07.04.09 01:34. Заголовок: norushka пишет: Жер..

norushka пишет:

цитата:

Жертва

Это тот случай, когда от рекламы сплошная польза :)

 Отправлено: 07.04.09 01:36. Заголовок: norushka Я не жертв..

norushka
Я не жертва! Если б не реклама, уже бы давно к стоматологу побежала и сделала бы какой-нибудь мост за дикие деньги. А так - прикинь, какая экономия!

 Отправлено: 07.04.09 17:02. Заголовок: Ekaterina Еще один п..

Ekaterina Еще один повод к нам в гости приехать!
А мост не таких уж диких денег стоит Приедешь в гости, расскажу