Отправлено: 29.07.13 11:59. Заголовок: Голос по следу зайца - всё, что мы об этом думаем

Сюда перенесла всю дискуссию о тесте и тому, что "приросло" к тесту по дороге.

 Отправлено: 30.07.13 00:27. Заголовок: Ни под каким соусом ..

Ни под каким соусом вы не получите от молчуна отдачу голоса на следу. Хоть утренируйтесь:) Не знаю да и особо не желаю вникать чем это по научному объясняется. Ток так ооно и есть. Многолетний опыт охотников это показывает.

цитата:

Параллельно существуют разные линии: Так не противопоставляйте! Это ж вы их делите на разные линии, вот и получается противопоставление. Вы ж их не просто так делите, а по какому-то принципу. Значит они отличаются. Да еще так сильно, что можно их разделить. Прям чудеса какие-то. Сам сделал - сам же не одобрямс.

Опять таки ап, ап, ап - нехорошо отдельные фразы из цитат дергать. А что было дальше? Что линии не разводятся в чистом виде, что все они переплетаются. Что берем и оттуда и отсюда нужное нам... :)

Не стоит спорить ради поспорить:)

 Отправлено: 30.07.13 00:29. Заголовок: Ладно, черт с ними, ..

Ладно, черт с ними, с ушастыми. Время много и спать ужо хочется:)

 Отправлено: 30.07.13 01:51. Заголовок: metku пишет: Опять ..

metku пишет:

цитата:

Опять таки ап, ап, ап - нехорошо отдельные фразы из цитат дергать. А что было дальше? Что линии не разводятся в чистом виде, что все они переплетаются. Что берем и оттуда и отсюда нужное нам... :) Не стоит спорить ради поспорить:)

вот это вот : ап,ап, ап - это что-то типа кликер-дрессировки? Дык мне это, маркеры не нужны.

А я и не спорю. О чем? Большая часть ваших постов не информативна относительно темы обсуждения. Они про другое немножко. А те, которые имеют отношение к обсуждению, как мы выяснили, имеют не тот смысл, который в них заключается, а совсем другой.

metku пишет:

цитата:

Ни под каким соусом вы не получите от молчуна отдачу голоса на следу. Хоть утренируйтесь:) Не знаю да и особо не желаю вникать чем это по научному объясняется. Ток так ооно и есть. Многолетний опыт охотников это показывает.

 Отправлено: 30.07.13 02:26. Заголовок: гладиатор пишет: Га..

гладиатор пишет:

цитата:

Галя,а итальянцы и немцы на чемпионате по кр.след,вообще сказали, таксы которые ходят по крови не когда не ходят на норную охоту,значит в Европе есть таксы профессионалы,по крови и следу и пусть они и дальше ходят,а наши рабочие таксы не чем не уступают и в поиске,что показал последний чемпионат по крови,может провести чемпионат по норе,чтобы мы увидели лучших собак мира и сделали совместно выводы,что за все эти годы потеряла такса

Так кровяной след всегда был отдушиной для собак, которые на треху не могли налаять в ИН. Тоже вот были такие дипломированные собаки. Пока лавочку не прикрыли.

 Отправлено: 30.07.13 02:38. Заголовок: Далила пишет: В чем..

Далила пишет:

цитата:

В чем проблема-то?

Все хотела вам ответить. Добежала.
Проблема только в том, что на состязания без зайца нельзя. Не понимают люди, почему приоритетом стал след зайца. Если хочеться проверить врожденное качество гончей, почему его нельзя проверить просто, сделав тест разовым и обязательным, но не привязывая его к состязаниям?
Потому, что надо отбор развернуть в этом направлении. Добровольно-принудительно.
А статистики нету на предмет, что от этого будет помимо пользы.
Для хорошо работающих собак состязания высокого ранга важны - себя показать. Для заводчиков-владельцев важны.
А их могут не пустить.
И если уж по-честному: раз собака - универсальная, то ни одна из работ не должна котироваться выше или ниже, ни одна не должна быть условием другой. Вот тогда да, универсальная собака у нас будет.)))
Даешь цацит по кровяному следу!!!!

 Отправлено: 30.07.13 10:02. Заголовок: Кирина пишет: Даешь..

Кирина пишет:

цитата:

Даешь цацит по кровяному следу!!!!

Ёшкин кот!)))
Настя, лучше и не скажешь!
Всё ясно и понятно.

 Отправлено: 30.07.13 10:32. Заголовок: Спор ради спора и вы..

Спор ради спора и выставление некоторых частей своего тела в качестве эталона - это ли не основная задача настоящего заводчика, охотника и просто интеллигентного и цивилизованного человека. Умение слышать, а иногда даже понимать другого и не считать себя самым умным, имея лишь даже не базовый набор теоретических знаний, а просто аптечку ОБЖ, - это тоже становится редчайшей способностью. Так и хочется поднять тост за высший разум. Но рановато еще для выпить. Может, вечерком :)

Элина, отдельное тебе спасибо за миссионерскую работу. Она неблагодарная. Раньше за такое могли даже и убить. Слава богу, хотя бы эти времена прошли :)))))))))))))))))))

На мой пост убедительно прошу уважаемую публику не отвечать.

 Отправлено: 30.07.13 10:44. Заголовок: гладиатор пишет: я ..

гладиатор пишет:

цитата:

я не знаю но когда мы ходим по норам,они словно понимают всё и спокойно без шума следуют возле меня и поверь не раз переходили следы косули и зайца,если Макс мог пройти метров пять и вернуться, Варяг нет.

Юр, ты же понимаешь, что след вообще и след, который собака может взять и по которому она может гнать, - это не одно и тоже.

Для гона след должен сохранить запах (его поэтому и называют потовым, как я понимаю). Когда человек идет по лесу то зверь, в большинстве случаев, замечает человека гораздо раньше, чем человек зверя, зверь встает и бесшумно уходит. Если Варяг и Макс при охотах идут рядом с тобой, то, как правило, к момент пересечения следа запах уже выветрился, и правильно твои собаки делают, что либо не интересуются им вообще, либо по минимуму (минимальный интереса Макса, скорее всего, это не от его лучшего нюха, а от того, что он активно использует зрение и когда нюх не поддерживает зрительную реакцию он бросает след; кстати, чутье - это нюх + слух + зрение).

Те случаи, о которых писал я, были не про пересечение следов, а про то, когда охотник с собакой или собака практически страгивали/поднимали зверя (лису, косулю) с лежки, т.е. зверь по какой-то причине подпустил нас слишком близко и запах со следа не успел выветриться. Вот в этих случаях и был у Жордана шанс гнать по следу.
Вспомни, были ли случаи когда на охоте поднимали зайца и собаки подходили на место лежки в течение 3-5 минул. Может быть кабана (правда, времени на подход в этом случае намного больше), или косулю, но именно поднимали на подходе к лежке.

 Отправлено: 30.07.13 10:50. Заголовок: Кирина пишет: можем..

Кирина пишет:

цитата:

можем почерпнуть из той же "Общей зоотехнии"

Согласен.
Только какое отношение это имеет к породным требованиям стандартизированной породы во время, когда действуют наднациональные и национальные кинологические организации и есть страна-"держатель стандарта"?

Кирина пишет:

цитата:

Из той же книги (про уравновешенность). «Применительно же к характеристике породы необходимо говорить об абсолютной уравновешенности, т. е. о равной выраженности процессов возбуждения и процессов торможения.»

Это... не полная цитата, а всего лишь выдержка, которая, на мой взгляд, без предшествующей ему высказываний крайне сложна для понимания.
Полная цитата вот такая (объем - на мой взгляд):
"Термин настолько привычный, что кажется абсолютно понятным. Однако так ли всё однозначно? Если под уравновешенностью понимать равенство, одинаковую выраженность процессов возбуждения или торможения, то термин становится бессмысленным. По сути, оговаривается существование некой нулевой точки, которая может существовать и иногда существует, но её практическая значимость весьма относительна. В описании, наверное, любой породы говорится, что она уравновешенна. Но разве это так? У терьеров явственно преобладают процессы возбуждения, а у крупных молоссоидов — торможения. Можно по пальцам сосчитать породы, у которых эти процессы действительно уравновешенны. В то же время потребителя — человека, заводящего собаку, — интересует вовсе не абстрактная уравновешенность, а именно то, какой процесс преобладает, говоря бытовым языком, холерик собака или флегматик. Оказывается, наиболее важной характеристикой типа темперамента (не типа высшей нервной деятельности, не путать!) является преобладание одного процесса над другим, потому–то в кинологической литературе то и дело упоминаются холерики и флегматики, но никто никогда не вспоминает о сангвиниках и меланхоликах, т. е. на самом деле речь идёт о высоко– и низковозбудимых собаках, но суть затемняют неверно употребляемые термины.
Совсем иное, если под уравновешенностью подразумевать баланс торможения и возбуждения, некое соотношение между ними. Вот тогда это оказывается хорошей характеристикой нервной системы данной собаки относительно породной нормы. Допустим, для ризеншнауцера нормальна высокая возбудимость, преобладание возбуждения над торможением, но практически полное отсутствие торможения — это уже патология нервной системы.
Более того, суки и кобели зачастую отличаются по балансу очень сильно, это может быть нормой для конкретной породы. Так, у кобелей среднеазиатской овчарки процессы торможения преобладают, для них такое состояние является уравновешенным. У сук процессы возбуждения и торможения выражены примерно в равной мере, по сути, они уравновешенны в строгом смысле этого слова. Комизм положения в том, что на фоне кобелей суки среднеазиатской овчарки представляются более возбудимыми и, следовательно (да–да!), неуравновешенными. Вот почему в качестве характеристики нервной системы конкретной собаки, по нашему мнению, уместно говорить об уравновешенности как о балансе между возбуждением и торможением, сравнивая его с балансом, присущим для породы. Применительно же к характеристике породы необходимо говорить об абсолютной уравновешенности, т. е. о равной выраженности процессов возбуждения и процессов торможения."

 Отправлено: 30.07.13 10:54. Заголовок: Кирина пишет: Прив..

Кирина пишет:

цитата:

Приведу пример: вчера давал своим для аппортировки шкуру енособы. Собаки, только увидел шкуру, захотели ее схватить и полностью присвоить, а вот чтобы убедить их отдать ее мне, потребовались определенные усилия и больше (относительно броска к шкуре) времени. Я бы не стала говорить, что так есть в большинстве и в целом. Тоже возможны варианты. Когда что-то забираете, дайте что-нибудь взамен. С радостью отдадут за вкусную вкусняху - наработаете рефлекс - дальше будет легче жить. Не забудьте про слово-команду.

Да нафиг им не нужна еда, морду только отвернут. Это ж не палочка, а без малого зверь (запах, вид те же, только не сопротивляется и легче весит). С возрастом и опытом практически полное игнорирование вкусняшек при притравках-охоте, видимо, проявление приоритета потребности, причем приоритета передаваемого по наследству.

Команду они, ессно, выполнят, но только на это нужно время, чтобы сработало то самое торможение.

А за совет, в любом случае, СПАСИБО!

 Отправлено: 30.07.13 11:08. Заголовок: Кирина пишет: выпол..

Кирина пишет:

цитата:

выполнения задачи зависит не только от типа ВНД, но и от врожденных качеств, приобретенных навыков

Еще одна цитата из то же книги: "Тип высшей нервной деятельности — совокупность врождённых (генотип) и приобретённых свойств высшей нервной системы, определяющих характер взаимодействия организма с окружающей средой и находящих своё отражение во всех функциях организма. Удельное значение врождённого и приобретённого в фенотипе (продукт взаимодействия генотипа и среды) может меняться в зависимости от условий..." Т.е. врожденные и приобретенные качества - "внутри" типа ВНД, как с т.зр. понятийного аппарата, так и с т.зр. отделной взятой особи.

Кирина пишет:

цитата:

Пример про ВКЛ-ВЫКЛ.) Работа в норе. Зверь и собака в норе. При запуске собака включается на поиск (след - раздражитель), нашла - выключается поиск - включается собственно работа по зверю (зверь - раздражитель), выгон - зверя добыли - забрали - исчез раздражитель - выключилась. Ну и, соответственно, варианты этапов работы - преследование, откапывание, хватка. Любые возможные. Имеем вкл-выкл вообще по всей работе и на каждом этапе - свой вкл-выкл, когда деятельность собаки должна быстро (как правило - быстро) измениться на другую. Поэтому для таксы - точно подвижный нужен - деятельность в норе не однообразна))).

Видимо, это уже слишком разное понимание терминов.
Как я понял, возбуждение - это часть рефлекторного процесса, который ВСЕГДА направлен на удовлетворение ОПРЕДЕЛЕННОЙ потребности. В приведенном Вами примере при поиске, работе по зверю с выгоном и хваткой "поверженного" противника - направлены на удовлетворение единой потребности - добыть зверя. В этой цепочке возбуждение идет по нарастающей, здесь вообще нет торможения; торможение же "включается", когда тушку забрали: собака через определенное время успокаивается и готова к поиску очередного зверя, т.е. к еще одному циклу "ВОЗБУЖДЕНИЕ (поиск, работа в контакте, схватка или хватка битого зверя) - ТОРМОЖЕНИЕ (успокоение)". Ессно, ИМХО.

 Отправлено: 30.07.13 11:12. Заголовок: Кирина пишет: Отдач..

Кирина пишет:

цитата:

Отдача голоса - это безусловный рефлекс на раздражитель (след). Темперамент и тип ВНД отвечает за формирование условных рефлексов. Из холерика, который идет по следу без голоса можно быстро-пребыстро сделать собаку с "врожденным качеством - отдача голоса на следу". У холериков условные рефлексы формируются очень быстро и удерживаются прочно - на разовый тест этого с лихвой хватит.... Я что-то непонятное пишу? Или непонятно пишу понятное, так, что не понятно.

Не понятно, проясните, пжст.
1. Отдача голоса при гоне по потому следу - это безусловный рефлекс или же условный?
2. Если безусловный, то зачем его формировать?
3. Если условный, то приведите, пжст, пути его формирования.

 Отправлено: 30.07.13 11:31. Заголовок: Кирина пишет: Пробл..

Кирина пишет:

цитата:

Проблема только в том, что на состязания без зайца нельзя.

Можно на состязания без положительного прохождения теста по гону по следу зайца на ВСЕ, кроме состязаний Interbau и, вероятно, на комплексных состязаний по правилам ФЦИ.
Кирина пишет:

цитата:

Не понимают люди, почему приоритетом стал след зайца. Если хочеться проверить врожденное качество гончей, почему его нельзя проверить просто, сделав тест разовым и обязательным, но не привязывая его к состязаниям?

Где написано, что тест по гону по следу зайца стал приоритетом в РФ?
Это касается только тех хозяев, кто хочет со своими собаками охотиться в ФРГ (возможно, в других странах Европы), участвовать в состязаниях определенного уровня (по правилам ФЦИ) и, видимо, участвовать в плем.разведении в тех странах, где этот тест является обязательным требованием для допуска в разведение).

Где написано, что тест по гону по следу зайца тоже самое, что и проверка качеств гончей: этот тест проверят 4 "качества" собаки Nase, Spurlaut, Spurwillen, Spursicherheit (все на немецком, т.к. корректно перевести не смогу).
Проверка же качеств гончей - это другое. По Российским правилам у гончих проверяют полаз, добычливость, мастерство, чутье, вязкость, силу гона, музыкальность, верность отдачи, свалчивость (для пар), ровность ног (для пар), паратость, приездку (см. Правила испытаний охотничих качеств гончих по зайцу (русаку, беляку), лисице и шакалу; можно найти здесь).

На этом же форуме, но в другой теме, есть правила испытаний по гону в Финляндии. И в финских правилах испытание собак, гонящих зверя по следу - это другое, по сравнению с тестом по гону по следу зайца с голосом.
Почитайте, много интересного (на мой взгляд) узнаете.

 Отправлено: 30.07.13 12:08. Заголовок: Кирина пишет: Пробл..

Кирина пишет:

цитата:

Проблема только в том, что на состязания без зайца нельзя.

где это написано?!

 Отправлено: 30.07.13 12:13. Заголовок: Это нигде не написан..

Это нигде не написано, но так прочитано и именно так понято. А значит, есть повод для острой дискуссии
А то стало так скучно жить и... "полковнику никто не пишет"

 Отправлено: 30.07.13 12:15. Заголовок: Cara Да ладно, у м..

Cara

Да ладно, у меня шкурка толстая как у барсука:))

У-гу. Мы дуруг друга не понимать и понимать не хотеть:)) По существу, именно по существу. Ток существо это у нас разное. И мы в разных местах его видим и видим разным:) И читаем так, как нам хочется читать.

Параллельно с существом вопроса еще приходилось дискусировать вообще по вопросу, что есть хорошая норная. А критерии и самомнение у всех разные, так что вот тут мне точно не стоило даже начинать...

Просто вообще не понимаю о чем сыр бор то? Пара собак не получит интера по работе? Другая пара не сможет выставляться на каких-то определенных соревнованиях? Ну и... это точно погубит породу. Вот эта пара, ну десяток собак. (ну посмотрите сами таблицы состязаний - одни и теже собаки , одни и теже имена). Или просто окажется, что есть собаки, которые могут и там и там. Вот обида и досада... И никак ужо будет не доказать, что именно моя самая-самая. Что могут быть такие же, а могут быть еще и лучше:) Могут, могут.
Грош цена заводчику, если он из-за возможности получение титула или участия в чем-то поменяет свои приоритеты и цели. И станет вдруг делать упор на то, что его не интересует и что он не считает важным. Если поверхностные качества нет желания проверять и заниматься ими - дык никто и не заставляет. Тест то нужен не для допуска в разведение, а для получения титула. Хорошо, часть из вас считает развитие поверхностных качеств в породе вредным. Ну и на здоровье. Что дальше? Разводите как и разводили то, что считаете верным:) Вроде как нет к этому препятствий?

Будут хорошие собаки, норные с непроверенными поверхностными качествами. И будут собаки с проверенными:) У-се. Аминь.

 Отправлено: 30.07.13 12:40. Заголовок: http://youtu.be/goRy..

metku , Кажется Cara УБЕДИТЕЛЬНО просила публику не отвечать на её пост.
Зачем не уважаете просьбу человека?

http://youtu.be/goRyvCyikNw

 Отправлено: 30.07.13 12:56. Заголовок: Далила пишет: Кирин..

Далила пишет:

цитата:

Кирина пишет: цитата: Проблема только в том, что на состязания без зайца нельзя. где это написано?!

Имелось ввиду, что в проекте на ближайшее будущее -
yudaev2006 пишет:

цитата:

И ещё, это предпоследняя возможность (имею ввиду по срокам, т.к с 2015 года её уже не будет) получить САСИты без диплома с испытаний врожденных качеств Ваших собак (такс, ягдтерьеров) на следу зайца.

 Отправлено: 30.07.13 13:40. Заголовок: Фигаро Вы правда не..

Фигаро
Вы правда не видите разницы между "запрет на участие" и "возможность получить сертификат"?

Что вы Кирину цитируете, которая излагает свое вИдение, приведите выдержку из официального документа РКФ, где говорится о таком запрете.
Я таковых не нашла.

 Отправлено: 30.07.13 14:05. Заголовок: Cara Да ладно, у м..

цитата:

Cara Да ладно, у меня шкурка толстая как у барсука:))

Наташе адресовалось только эта часть поста:) Да и он собственно вроде как мне и был адресован:) Потому и ответила. Не отвечать на персональное обращение вроде как тож не вежливо:)

И еще хотелось добавить не для определенного человека, а просто так.
Ну не ищите вы везде заговоров против российских такс, против породы и вообще каких то подводных течений. Все очень просто. Интерес к качествам такс в работе на поверхности происходит не от того, что нет норных. Норная охота во всех странах дела очень узкого круга людей. Ну просто маргинальное развлечение очень и очень немногих. Те, кому это важно естествено этим занимаются и хотят иметь для этого подходящих собак. Но! На порядок выше число увлеченных поверхностной охоой в Европе и у нас в Скандинавии. И тестируются собаки именно поэтому. Потому, что людям важно, что у собаки есть предпосылки для работы на поверхности. Вы можете охотится со своими таксами или терьерами или не охотится. Вы можете тестировать или не тестировать своих собак, как вам это нравится. Никто не лезет во внутренние дела породных клубов.
Но, желание участвовать в МЕЖЛУНАРОДНЫХ мероприятиях и получать МЕЖДУНАРОДНЫЕ титулы, подразумевает под собой принятие международных правил игры.

В Англии есть Расселы и есть вёрки. Теже расселы, ток отошедшие совсем от головной организации. Их не устраивали правила игры. Ну оне отделились и стали самостоятельно развивать породу в том, направлении, что их устраивало. Свои мероприятия, свои эксперты, свои базы. Если настолько неприемлима политика какой-либо организации и ее перспектива развития полностью не устраивает... надо выходить из организации. Или принимать ее правила.