Отправлено: 19.04.12 08:43. Заголовок: Особенности применения Правил и нормативов

Предлагаю здесь обсуждать интересные тонкости и вопросы, которые частенько засоряют совсем не профильные темы...

 Отправлено: 17.04.12 10:32. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

побеждает - выгон...

А так же "горло" и время, выгон по-любому дольше хватки.

 Отправлено: 17.04.12 14:09. Заголовок: Жесткая Парочка

Вадим!
Перечитай Правила саситов... ВЫГОН или вытаск побеждают....
горло уже потом... ну это если 100+100..

 Отправлено: 17.04.12 14:15. Заголовок: Жесткая Парочка

мне, анонимному любителю азартных игр, не так уж интересно ставить на длинное существо темного окраса с пронзительным именем... так как вероятность его победы существенно снижает выйгрыш... а хочется рискнув малым, срубить куш покрупному...

 Отправлено: 17.04.12 14:53. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

Перечитай Правила саситов... ВЫГОН или вытаск побеждают.... горло уже потом... ну это если 100+100..

Вов год назад, Клаус стал вторым, проиграв только Вжику. У КК было 100+100 два выгона, у супер-Вжика 100+100 два горла.
Так что...., сам перечитывай

 Отправлено: 17.04.12 15:29. Заголовок: Жесткая Парочка

Вадим!
------ цитата------ от экперта фси-------
Российские Правила проведения CACIT
норных особых кривотолков не допускает,
ибо в самом тексте Правил есть
нижеследующий пункт:
IV.2. При равенстве суммы балловых
оценок предпочтение отдают работам:
1. выгоном, или вытаскиванием из норы
или хваткой за горло,
2. хваткой за шею, за ухо,
3. все остальные хватки по месту,
4. хватка «пасть в пасть»,
5. хватка за холку, грудь, плечо
6. хватка за другие части передней части
туловища или передние коечности
7. незаконченный выгон
8. хватка за заднюю часть туловища или
задние конечности
9. хватка за любое место с отрывом при
вскрытии норы
10. теснение до 3 котла с удержанием
11. кратковременные хватки
Если есть вопросы - спрашивайте, по
возможности и наличию времени -
обязательно отвечу. С ув. МШ,
------------------------------------------------------
это ответ на мой вопрос как Б(Ф) мог проиграть с двумя хватками выгонной собаке.......

 Отправлено: 17.04.12 15:54. Заголовок: Жесткая Парочка Как ..

Жесткая Парочка Как я понял, хватка за горло, выгон или вытаск равноценны. Если есть 2 собаки с равноценными результатами (например, Вжик и КК), смотрят на доп.критерии, например, время, затраченное на работу.

 Отправлено: 17.04.12 16:05. Заголовок: Maxrus77 Все правил..

Maxrus77
Все правильно. Комбинации горло + горло, выгон + выгон, горло + выгон при 200 баллах абсолютно равноценны, и при наличии нескольких собак с такими результатами победитель определяется по минимальному времени, затраченному суммарно на обе работы. Все остальные 200-балльные комбинации, где задействована хватка НЕ за горло (горло + шея, выгон + ухо, шея + ухо и т.п.), награждаются ЦАЦИТом, но при распределении мест проигрывают вышеперечисленным.

 Отправлено: 17.04.12 16:18. Заголовок: Hant пишет: побежда..

Hant пишет:

цитата:

побеждает - выгон... А так же "горло" и время, выгон по-любому дольше хватки.

Ну..., я так и сказал.

 Отправлено: 17.04.12 16:42. Заголовок: Hant Эт для Владимир..

Hant Эт для Владимира расшифровали.
Скрытый текст

Известно, чья сестра краткость...

Ekaterina Еще раз прочитал правила, там в разделе IV есть п. 3, в соответствии с которым орг.комитет может принимать доп. Положение по определению мест на этих ЦАЦИТовских состязаниях.
Только однажды читал в И-нете о том, что на одних из состязаний уровня ЦАЦИТ (если не ошибаюсь, состязания проходили на Кругом озере) в Положение было внесено дополнение именно по определению победителя: хватка за горло была поставлена выше выгона. Но без прочтения самого положения о тех состязаниях... остались сомнения. Может быть, есть более достоверные источники, чем И-нет?

 Отправлено: 17.04.12 17:47. Заголовок: Maxrus77 Самый дост..

Maxrus77
Самый достоверный источник - это правила.

 Отправлено: 17.04.12 17:57. Заголовок: Ekaterina пишет: Са..

Ekaterina пишет:

цитата:

Самый достоверный источник - это правила.

На все 100.
Сформулирую вопрос по другому: известны случаи, когда (Спорткомитет) СОКО РКФ утверждал положения о состязаниях рангка ЦАЦИТ, в которых для целей определения мест был бы установлен приоритет хватки за горло над выгоном/вытаскиванием зверя из норы (или наоборот, выгона над хваткой за горло/вытаскиванием из норы)?
Формально, такая возможность есть (п. 3 раздела IV Правил проведения международных состязаний (ранг CACIT) среди норных собак по лисице и барсуку в искусственной П-образной норе в системе РКФ, утв. Президиумом РКФ 23.04.2008 г). Но ведь самодеятельность не всегда...

 Отправлено: 17.04.12 20:45. Заголовок: Жесткая Парочка

Если для меня расшифровали, спасибо...
но это не более, чем трактовка несовершенных Правил...
.... Где???? написано. равноцены???
Я вижу ВЫГОН - ВПЕРЕДИ......

 Отправлено: 17.04.12 20:59. Заголовок: Жесткая Парочка

Имхо, если углубляться в данные рассуждизмы,- то мы окончательно запутаемся....
вот расцените:
соб.1....- 100 (нос) 19 сек.+ 100 ( выгон) 69 сек....

соб.2...- 100 (горло) 246 сек + 100 (ухо) 55 сек. .... ... ... ...
И хто Победит по Вашему...??? ....
------------- а ведь эта ситуация из реала...

 Отправлено: 17.04.12 21:36. Заголовок: Всё таки победит соб..

Всё таки победит собака №1
У обеих собак одинаковая сумма баллов - по 200.
Но у первой меньше сумма времён обеих работ=88 сек.
У второй эта сумма =301 сек.

 Отправлено: 17.04.12 22:41. Заголовок: Жесткая Парочка

Хант, Вадим!
... вот, то, - о чем я и говорю...
Запутались, "Товарищ Судья"...?..
Время лучше у соб.1 ... а по Правилам ухо - выше носа... и чо?? Кто победит-то???
-------- ---------- ----------
Максрусс пишет - Правила - 100 процентный источник.... хм.... он им (Правилам) льстит... они нас изначально запутывают... предоставляя широчайшее поле для вольнотолкования.... имхо....

 Отправлено: 17.04.12 23:17. Заголовок: Володя, в Правилах, ..

Володя, в Правилах, при сравнении качества хваток "по месту", выделяется только "горло".
Остальные: шея, щека, ухо, нос - равны, но ниже горла. При сравнении горла, выгона и вытаска - выигрывает минимальное время работы. При прочих равных - сука выигрывает у кобеля, младшая собака выигрывает у старшей.

 Отправлено: 17.04.12 23:24. Заголовок: Жесткая Парочка

2. хваткой за шею, за ухо,
3. все остальные хватки по месту,
----------------из Правил Саситов-----------------
Вадим!!!!!!!!!! Читай!!!!!! посдедний пост Твой - неверный.... Прости уж.......

 Отправлено: 17.04.12 23:53. Заголовок: Жесткая Парочка 1. ..

Жесткая Парочка
1. горло + ухо
2. выгон + нос
О чем тут вообще говорить, это в правилах написано.
Но при этом выгон не впереди горла, они равноценны точно так же, как шея равноценна уху.

 Отправлено: 18.04.12 06:14. Заголовок: Екатерина, я понимаю..

Екатерина, я понимаю, что в основном принято данное толкование... как практика, ну почему тогда не написать в Правилах слово равноценны?? Список без данной оговорки предполагает приоритетность по порядку перечисления.

 Отправлено: 18.04.12 06:38. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

почему тогда не написать в Правилах слово равноценны??

Действительно, почему? Полно несуразиц: например, никак не регламентировано время выхода, да и вообще сам факт выхода собаки из норы после выгона лисы. Сам помнишь такие примеры... Но пока другие Правила не ввели, эксперты судят "по понятиям", т.е. по применительной практике.

 Отправлено: 18.04.12 08:46. Заголовок: Hant пишет: Список ..

Hant пишет:

цитата:

Список без данной оговорки предполагает приоритетность по порядку перечисления

Как человек с высшим юр. образованием (Правила - это все-таки квази-нормативный акт) могу сказать, что при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета.

Hant пишет:

цитата:

никак не регламентировано время выхода, да и вообще сам факт выхода собаки из норы после выгона лисы.

Это не несуразица, а пробел (т.е. отсутствие правила), который, как я понимаю, толкуется в пользу собаки.

Hant пишет:

цитата:

Действительно, почему?

При составлении нормативных актов стараются избегать многословия.

Hant пишет:

цитата:

Но пока другие Правила не ввели, эксперты судят "по понятиям", т.е. по применительной практике.

Считаю, что при любых правилах очень многие моменты будут уточняться именно в ходе применительной практики, причем время от времени эта практика может (и вероятно, должна) меняться и/или дополняться.
Не знаю, может быть есть где-то систематизированный комментарий к Правилам, составленных под руководством ЦКК РФОС, но думаю, такой комментарий был бы весьма полезным.

 Отправлено: 18.04.12 16:53. Заголовок: Maxrus77 пишет: так..

Maxrus77 пишет:

цитата:

такой комментарий был бы весьма полезным

Maxrus77, как Maxrus77 пишет:

цитата:

Как человек с высшим юр. образованием

понимаешь, что комментарии - всего лишь чье-то мнение. И не более.

 Отправлено: 18.04.12 17:12. Заголовок: Maxrus77 пишет: Мож..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Может быть, есть более достоверные источники, чем И-нет?

есть каталог с этого CACITа, потому как участвовали мы в нём...

 Отправлено: 19.04.12 00:26. Заголовок: Maxrus77 пишет: Как..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Как человек с высшим юр. образованием (Правила - это все-таки квази-нормативный акт) могу сказать, что при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета.

Могу сказать то же самое как человек с высшим филологическим образованием )))

 Отправлено: 19.04.12 05:48. Заголовок: Жесткая Парочка

Екатерина, Максрусс
---------------------------------------
при наличии нумерации порядок не предполагает приоритета...
---------------------------------------
в контексте, который в правилах предполагает ! это пятиклассник подвердит..
Вот Вам пример:
...... Мария Ивановна предпочитает в одежде в первую очередь синие отттенки, начиная темных:
1. индиго, темносиний, синий
2. голубой васильковый
3. все остальные оттенки синего

И что по Вашему?????

 Отправлено: 19.04.12 06:38. Заголовок: Жесткая Парочка

Ну что скажете?

А вот наш случай.....
.... Для определения победителя среди стрелков, набравших равную сумму баллов, победителем сстановится:
1. выбивший 4 или 3 десятки, или 2 десятки....
2. выбивший 5 девяток, 4 девятки
3. выбивший 3 девятки подряд, или 3 девятки, или 2 девятки.
-------------------------------------
Полное присутствие приоритетности списка!
Максим, взгляни!
Первый пункт списка ясно выше второго и третьего, так? С этим ведь не поспоришь? И внутри самого пункта тоже читается расстановка приоритетов.... союз или, в данном случае, несет смысл: ........ ну если нет а, - тогда б....

 Отправлено: 19.04.12 07:05. Заголовок: перечисление внутри ..

перечисление внутри пункта , в данном случае, расставляет определенный порядок... просто опущена нумерация подпунктов, - вместо этого союз или. Кстати запятая в таких текстах несет точно такое же значение, - перечисление от лучшего к худшему, исключая несостоявшиеся этапы....
...... рыбу лучше всего глушить тротилом, или динамитом, ну или гранатой (на худой конец).............


Чтобы получилось равенство в подпункте, как ттрактуют Правила наши эксперты, должна присутствовать точка с запятой... этот знак уравнивает положения, не давая взаимоисключаемость. А еще проще добавить ..... в равной степени... и всёёёёё......
Так что выгон побеждает!!! так и запишем!!! причем побеждает даже над вытаскиванием, судя по тексту Правил...

 Отправлено: 19.04.12 07:44. Заголовок: dima пишет: коммент..

dima пишет:

цитата:

комментарии - всего лишь чье-то мнение. И не более.

Бывает по-разному: бывает - просто мнение (особенное, если комментарии систематические), бывает, что комментарии составляются из подборки конкретных примеров от "первой до последней" инстанции.
Но и те, и другие, по-моему, полезны, особенно для начинающих.

Далила пишет:

цитата:

есть каталог с этого CACITа, потому как участвовали мы в нём...

В студию, пжст...

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

при наличии нумерации порядок не предполагает приоритета...

Есть ли разница между этой фразой и фразой "при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета"?
По-моему, совсем разный смысл.

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

Полное присутствие приоритетности списка!

Я тоже так считаю, точнее: наличие списка (нумерации) и есть сама приоритетность, а то что внутри каждого из пунктов (пронумерованных), как правило, считается равнозначным.

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

И внутри самого пункта тоже читается расстановка приоритетов.... союз или, в данном случае, несет смысл: ........ ну если нет а, - тогда б....

Это твоя трактовка, причем расходящаяся с применительной практикой.
Думаю (высказываю свое мнение), что союз "или" в данном случае означает "равно как".
Скрытый текст

Из словара Даля: "ИЛИ, иль, аль союз либо; то есть, иначе, то же; разве, ли. Или то бери, или другое, любое, одно из двух. Сядь, или ляг, как хочешь. | Царь-град, или Константинополь, или Византия, равно, одно и то же. | Шурин или женин муж, все одно. Или ты оглох? Или ты раздумал? разве, неужто."

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

перечисление внутри пункта , в данном случае, расставляет определенный порядок... просто опущена нумерация подпунктов, - вместо этого союз или. Кстати запятая в таких текстах несет точно такое же значение, - перечисление от лучшего к худшему, исключая несостоявшиеся этапы.... ... Чтобы получилось равенство в подпункте, как ттрактуют Правила наши эксперты, должна присутствовать точка с запятой... этот знак уравнивает положения, не давая взаимоисключаемость.

Если бы при составлении регламентирующих документов так глубоко рассматривали бы сложные филологические вопросы, ... то, например, никто бы не получил водительских прав (это без умасливания), и были бы мы все пешеходами.

 Отправлено: 19.04.12 08:51. Заголовок: Это какие, например?..

Это какие, например? Открыл тему - задавай вопрос :)

 Отправлено: 19.04.12 09:41. Заголовок: Cara Предлагаю перен..

Cara Предлагаю перенести из темы "ЦАЦИТ 12-13 мая 2012 года на "Атамане" обсуждение вопроса о приоритетности выгона над хваткой за горло.

 Отправлено: 19.04.12 09:44. Заголовок: Жесткая Парочка

Максим!
"....Великий и Могучий.... Русский язык...."

Если жить по Далю в наши дни, то многомому придется удивляться....

Вот Тебе последний аргумент из нашей жизни:

.... по результатам двух пусков первенство присуждается:
по наименьшей сумме степеней дипломов, наибольшей сумме баллов, в случае равенства этих показателей, по наименьшему времени затраченному на работу, при равенстве времени, побеждает более молодая собака, если однопометники, побеждает сука, среди сук однопометниц, побеждает, которая раньше вылезла.... и т.п........

По твоему перечисленные показатели равны???
если по вашей трактовке то выигрывает молодая сука, которая раньше вылезла..... абсурд? и ничто не указавает, на то, что она должна вообще результативно работать.....

имхо, на расстановку мест влияют ни столько союзы и знаки препинания, сколько фраза задающая контекст, а именно:
предпочтение отдается.
выигрывает.
первенство определяется и т. п.
в обсуждаемом случае пронумерованы и выстроены списком разделы по убыванию, содержание которых не подлежит сравнению между собой....
внутри же разделов приоритет задан фразой - предпочтение отдается....

 Отправлено: 19.04.12 09:51. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

.... по результатам двух пусков первенство присуждается: по наименьшей сумме степеней дипломов, наибольшей сумме баллов, в случае равенства этих показателей, по наименьшему времени затраченному на работу, при равенстве времени, побеждает более молодая собака, если однопометники, побеждает сука, среди сук однопометниц, побеждает, которая раньше вылезла.... и т.п........

А что здесь не понятного-то? Что требует трактовки? Тут, на мой взгляд, все четко написано, и этот пример ни имеет отношения к тому, что обсуждали раньше.

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

По твоему перечисленные показатели равны???

Нет, потому что в самом тексте написано, что они не равнозначны.

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

на расстановку мест влияют ни столько союзы и знаки препинания, сколько фраза задающая контекст

Кто бы спорил...

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

"....Великий и Могучий.... Русский язык...."

И А.С. Пушкин - наше все ... ( совершенно серьезно).

 Отправлено: 19.04.12 10:09. Заголовок: Жесткая Парочка

что здесь не понятного-то? Что требует
трактовки? Тут, на мой взгляд, все четко
написано, и этот пример ни имеет
отношения к тому, что обсуждали
раньше.
-----------------------------------
И знаешь почему??
там везде задается приоритет.. при равных показателях, выигрывает тот-то...
убираем указание на приоритет и ........
получаем:

первенство определяется:

... по степеням дипломов, наивысшему баллу, время работы, возраст собаки, пол... и т.д.....
даже в этом случае, по логике понятно, что пол не может давать победу... и мы в полне осознанно возвращаемся к фразе задавшей приоритет - первенство... после этого слова следует список по убыванию..

 Отправлено: 19.04.12 10:52. Заголовок: Maxrus77 пишет: В с..

Maxrus77 пишет:

цитата:

В студию,

из интересующих моментов только пункт 7.3 :
" При одинаковом количестве баллов места в каждом запуске определяются по качеству хватки:
предпочитают сначала хватку за горло, потом - за шею, потом - за ухо и щеку, потом - работу выгоном или вытаскиванием; при равных хватках предпочтение отдают наименьшему времени, затраченному на эту работу"

 Отправлено: 19.04.12 10:58. Заголовок: Жесткая Парочка Влад..

Жесткая Парочка Владимир, ты и прав, и не прав одновременно: прав, на мой взгляд, в том, что есть формулировки, которые в правилах могут быть улучшены, и неправ, опять же на мой взгляд, в том, что требуешь изменения правил только на том основании, что на твой взгляд, равноценность выгона, вытаскивания и хватки за горло не достаточно четко прописана в ЦАЦИТовских правилах, хотя применительная практика давно пришла к однозначному толкованию обсуждаемого вопроса.

Насколько я понял, с января следующего года будут применяться новые ЦАЦИТовские правила. Это еще один аргумент против того, чтобы сейчас менять действующие РКФ-ские ЦАЦИТовские правила.

 Отправлено: 19.04.12 11:07. Заголовок: Насчет однозначности..

Насчет однозначности толкования и единой применительной практики я вот не уверен...
даже если это и так, то толкование - неверное! либо нужно добавить всего-лишь одно слово в Правила и убрать нечеткость....
А

 Отправлено: 19.04.12 11:08. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

в обсуждаемом случае пронумерованы и выстроены списком разделы по убыванию, содержание которых не подлежит сравнению между собой....

А почему вы не допускаете, что перечисления внутри одного пункта списка могут быть изложены по алфавиту, а не по чьему-либо приоритету?

 Отправлено: 19.04.12 11:08. Заголовок: При равенстве суммы ..

цитата:

При равенстве суммы балловых оценок предпочтение отдают работам: 1. выгоном, или вытаскиванием из норы или хваткой за горло,

недавно проходили состязания в Украине (Чемпионат, САСТ), посмотрите таблицу результатов:
Скрытый текст

предпочтение отдали выгону
Скрытый текст

(там еще какие-то непонятки с баллами, наверное, ошиблись, когда таблицу заполняли: 45+30+20 никак 100 не выйдет)

условные обозначения в таблице:
Скрытый текст

цитата: 1. Хватка за горло Г-5 2. Хватка за ухо У-5 3. Хватка за щеку Щ-5 4. Хватка за шею Ш-5 5. Хватка за голову Гл-5 6. Хватка за нижнюю челюсть НЧ-5 7. Выгон В-5 8. Хватка за холку, грудь, плечо РГ-4 9. Хватка "пасть в пасть" ПП-4 10. Незаконченный выгон НВ-3 11. Хватка за переднюю часть (лапы, спина) 1П-3 12. Хватка за заднюю часть (живот, поясница, лапы, хвост) 2П-3 13. Хватка за любое место с отрывом при вскрытии О-3 14. Теснение до 3 котла с удержанием ТУ-3 15. Кратковременные хватки КХ-3 16. Вытеснение с места встречи ВМ-2 17. Агрессивное облаивание с бросками БР-2 18. Облаивание на коротком растоянии без бросков ОЛ-2 Всегда берется во внимание общее время работы собаки. там же:  цитата: Условия распределения мест на состязании На состязаниях, по результатам двух работ, высшее место занимает собака: - получившая высшие дипломы; - при одинаковой степени дипломов - набравшая больше балов; - при равных балах - по лучшей работе, хватке; - при одинаковых хватках - сделавшая хватку быстрее; - при одинаковом времени хватки - более молодая собака; - при одинаковом возрасте - предпочтение отдается суке. - при работе без хваток и равных балах - получившая высшую оценку "за злобу". отсюда: click here

это всё я к чему? к трактовке правил, перечислению и равнозначности, предпочтению одной работы другой.

как раз вот к этому:
Жесткая Парочка пишет:

цитата:

Насчет однозначности толкования и единой применительной практики я вот не уверен...

 Отправлено: 19.04.12 11:09. Заголовок: Далила Спасибо! http..

Далила Спасибо!
Это был именно ЦАЦИТ? Если да, то, как я понимаю, орг.комитет состязаний и Спорткомитет СОКО РКФ широко истолковали п. 4 раздел IV РКФ-вских правил: такое правило изменяет саму приоритетность качества работ собак, установленную в п. 2 того же раздела, т.к. дает хваткам за шею, ухо, щеку приоритет над выгоном и вытаскиванием.

Интересно, что написано по данному вопросу в Правилах, вводимых в действие с 01 января 2013 года.

Интересно, что понимается под вытаскисанием зверя из норы? Сначала подумал про хватку с последующим потаском, но, как я понимаю, это именно хватка. Может кто-нибудь подскажет?

 Отправлено: 19.04.12 11:13. Заголовок: Maxrus77 пишет: Это..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Это был именно ЦАЦИТ?

Это был именно ЦАЦИТ.

 Отправлено: 19.04.12 11:19. Заголовок: Далила пишет: предп..

Далила пишет:

цитата:

предпочтение отдали выгону

Интересно было бы узнать комментарий эксперта, который судил эти состязания.
Честно сам пробовал разобраться, но сложилось впечатление (на основании прочтения общеукраинских ЦАЦИТовских правил), что расстановка была не обоснованной. М.б. в положении о состязаниях тоже изменили приоритетность?

 Отправлено: 19.04.12 11:50. Заголовок: Maxrus77 Максим, в У..

Maxrus77 Максим, в Украине был цацт. Может, есть нюансы какие-то, о которых мы не знаем.

 Отправлено: 19.04.12 12:12. Заголовок: Далила пишет: в Укр..

Далила пишет:

цитата:

в Украине был цацт.

Тогда еще запутанней.
Судя по посту №50 Dachskrieger, именно в международных правилах выгону отдается приоритет над хватками.

 Отправлено: 19.04.12 12:38. Заголовок: Maxrus77 пишет: Тог..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Тогда еще запутанней.

"Тяжела и неказиста жизнь российского юриста"

 Отправлено: 19.04.12 13:06. Заголовок: Hant пишет: "Тя..

Hant пишет:

цитата:

"Тяжела и неказиста жизнь российского юриста"

Не легка, казуистична, жизнь всемирного юриста...

Скрытый текст

"А кто нынчк хорош..." (с)

Тем более, если знающие не хотят написать, что понимается под "вытаскиванием"...

 Отправлено: 19.04.12 15:34. Заголовок: Maxrus77 я вот, нап..

Maxrus77

я вот, например, знаю что таакое втаскивание, ну или затаскивание..

 Отправлено: 19.04.12 15:42. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

знаю что таакое втаскивание, ну или затаскивание..

Напишешь?
В Правилах используют термин "вытаскивание". Вытаскивание, втаскивание и затаскивание: в чем разница?

 Отправлено: 19.04.12 16:44. Заголовок: Жесткая Парочка

конечно напишу, Максим...

втаскивание, ровно как и затаскивание расценивается дипломом второй степени.ровно как и незаконченный выгон...
выглядит это примерно так:
происходит размен, лисица уходит, идеэ на выход, за ней попятам слышно преследование собаки.... и вот показалась долгожданная башка лисицы, потом полкорпуса ...... и ...... и .... вдруг стоп блин!!! лисица резко изчезает в темной дырке норы.... слышно кряхтение и ярковыраженные звуки, характерные потаску... и всё блинн.. хозяин в прединфарктном состоянии, матерясь с хрустом опускается на то место где сидел, обхватив голову руками....

 Отправлено: 19.04.12 16:49. Заголовок: Жесткая Парочка Заже..

Жесткая Парочка Зажег!
А как оценивается такая же ситуация, когда собака после размена в 3 котле, поймала зверя за хвост, втащила в котел обратно и успела (до открывания крышек) взять по месту? А если то же самое, только уже в 1 котле?

Особенности поведения хозяев - весьма интересная деталь...

 Отправлено: 19.04.12 17:02. Заголовок: если успела за отвед..

если успела за отведенные семь секунд (до открытия крышек) втащить за хвост в котел и взять по месту, - тогда чистый д-1... но,имхо, это маловероятно...

 Отправлено: 19.04.12 17:10. Заголовок: Жесткая Парочка живо..

Жесткая Парочка живописненько... именно так и было, видела однажны.

 Отправлено: 20.04.12 08:08. Заголовок: Жесткая Парочка

поутихли лингвистические исследования..

 Отправлено: 20.04.12 08:16. Заголовок: Вопрос системы тракт..

Вопрос системы трактовки следующего тонкого места в наших состязаниях...

хватка с отрывом...

Несколько раз сталкивался при судействе лично моих собак со следующей ситуацией:
Эксперт объявляет хватку. выдерживаются семь секунд. При окрытии крышек присходит размен и выгон. Эксперт дает д-2.... хватка с отрывом... есть ли единое трактование в данном вопросе??

 Отправлено: 20.04.12 10:43. Заголовок: Жесткая Парочка Вов,..

Жесткая Парочка Вов, это уже вопрос к экспертам.

 Отправлено: 20.04.12 11:04. Заголовок: Жесткая Парочка

А что тут мало таких??

 Отправлено: 20.04.12 20:05. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

А что тут мало таких??

Наверное, вообще нету.

 Отправлено: 20.04.12 20:48. Заголовок: да прям, нету..... ..

да прям, нету.....

Андрей Типакин, например... Екатерина с Натальей...??... с их колоссальным опытом организации мероприятий Высочайшего уровня...??... они уж знают повадки и предпочтения экспертов, - и причем, не только российских....
ну давайте МуМу пригласим на беседу, он всегда провозглашает открытость судьи ФСИ для разъяснений несведующим...

 Отправлено: 20.04.12 20:54. Заголовок: Жесткая Парочка Тип..

Жесткая Парочка
Типакин - действующий эксперт. Остальные - вовсе нет. МуМу - это кто?

 Отправлено: 20.04.12 21:21. Заголовок: Жесткая Парочка

Вадим!!!

я не настаиваю... но предложил бы Вам (Тебе) ... ну или Вам с Кумпелем... бывать иногда на Всероссийском Форуме Норных........ нам так Вас не хватает.....

МуМу ...- - - эксперт ФСЙ.... самый востребованный в поволжье, юге Росии на Урале и за Уралом.... Да и просто прекрасный Человек, замечательный собеседник....

Шляпников Михаил Евгеньевич

 Отправлено: 20.04.12 21:44. Заголовок: Юдаев тоже темы чита..

Юдаев тоже темы читает. И некоторые другие еще
Только эти обсуждения ранее ни к чему не приводили.
Эксперту публично обсуждать решения другого эксперта....

 Отправлено: 20.04.12 22:03. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

я не настаиваю... но предложил бы Вам (Тебе) ... ну или Вам с Кумпелем... бывать иногда на Всероссийском Форуме Норных........ нам так Вас не хватает.....

Чур меня, там дерьмом воняет. А тебе, Володя, грех рекламировать другие сайты на страницах актуального.
Жесткая Парочка пишет:

цитата:

Шляпников Михаил Евгеньевич

С удовольствием, но чего то не высказываются оне...
dima пишет:

цитата:

Юдаев тоже темы читает. И некоторые другие еще

Тоже нету.
Наверное, это и правильно.

 Отправлено: 21.04.12 04:50. Заголовок: Жесткая Парочка

Вадим!
грешен... больше не буду рекламировать.. но на свой вкус я бы все сайты объединил, а то много их в сети и каждый в отдельности достаточно вялые...

Дима!

к реальным сдвигам не приводило, для расширения познаний участников, вроде, не помешает.... тем более конретизи-ровать отдельные случаи я не собираюсь.. А если эксперты совсем не будут обсуждать решения друг-друга, чаще и чаще будут повторяться случаи по типу воронежского...

 Отправлено: 21.04.12 08:31. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

но на свой вкус я бы все сайты объединил,

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

для расширения познаний участников, вроде, не помешает....

Ты, Вов, идеалист! Для обсуждения Правил и их применительной практики существуют специальные экспертные комиссии. Это узкий круг сертифицированных специалистов.
Только их решения легитимны. Наши эксперты вряд ли захотят участвовать в широком обсуждении, тем более с владельцами. А вот иностранцы - эти да! На грядущем майском САС!Те некто А. Палладини буде проводить следующее мероприятие:
P.S. В дни состязаний г-н Палладини проведет семинар для российских судей по рабочим качествам и владельцев норных собак. Тема семинара – правила проведения международных состязаний FCI в искусственной норе с контактом, вступающие в силу с 1 января 2013 года.
Тут надо сказать спасибо организаторам состязания и указанного семинара за такую возможность: спасибо.
Скрытый текст

Владимир, именно поэтому мне не хочется идти на другие с-с-сайты. Здесь - конструктив и дело. А там...

 Отправлено: 22.04.12 06:25. Заголовок: Жесткая Парочка

Вадим!

До идеалиста мне как до Луны.... а вот с теми явления, что не нравятся Тебе на Ярохоте, - борьба простая,- бан.
-----------------------------------------
... Ты говоришь, что обсуждение Правил дозволено только узкому составу квалифкомиссий, - тут я несогласен.. в конце концов, комментируют же действующее законодательство, даже передач полно, которые популиризируют судебную практику.... а уж действия спротивных арбитров.... тут и говорить не о чем... и на тв с повторами и в газетах..
А у нас ведь тоже спорт! чуть мельче плаваем, чем футболеры? ну давайте на форумах обсуждать....
так что имхо, Ты не прав....

 Отправлено: 22.04.12 16:56. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

а вот с теми явления, что не нравятся Тебе на Ярохоте, - борьба простая,- бан.

Значит никто с "этими явлениями" не борется.
Жесткая Парочка пишет:

цитата:

так что имхо, Ты не прав....

Конечно, не прав! Только не люблю воду в ступе толочь, без намёка на результат.

 Отправлено: 22.04.12 20:09. Заголовок: ы-хы... без намека ...

ы-хы... без намека .... на результат..... экспертов не добавляецца в Теме....

 Отправлено: 22.04.12 20:33. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

экспертов не добавляецца в Теме....

А оно им надо?

 Отправлено: 22.04.12 22:03. Заголовок: Жесткая Парочка пише..

Жесткая Парочка пишет:

цитата:

.. экспертов не добавляецца в Теме....

А ты говоришь "Му Му"...

 Отправлено: 25.04.12 08:30. Заголовок: Интересную темку вы ..

Интересную темку вы затронули, ребята...

 Отправлено: 25.04.12 08:36. Заголовок: При обсуждении прави..

При обсуждении правил для испыnания собак под землей, в том числе, не стит ли обратиться к сути самого понятия ИСПЫТАНИЕ СОБАКИ и начать разговор с того, а что же мы хотим проверить и оценить?

Многих из нас от звания ЭКСПЕРТ отделяет лишь желание таковым не быть, каста действующих судей вовсе не арбитры в споре о правилах, ибо часто в них вовсе ничего не понимают .

Добавлю от себя, что выгон и хватка совершенно не равнозначны и как следствие не могут быть в одном ряду для определения первенства. В таких породах как такса и терьеры на племенных испытаниях в старые времена выгон считался всегда слабой работой и собаке довали второй шанс. Все превращаются в шоу постепенно. Ярмарака амбиций и погоня за массовостью сыграла плохую шутку со многими породами в охотничьем собаководстве.

 Отправлено: 25.04.12 08:40. Заголовок: Мнение большинства э..

Мнение большинства экспертов, которые к слову и в поле то бывать начали как только экспертами стали, а некоторые и вовсе там небыли, основаны на том, что было в прошлом лишь в нашей стране. На статистике внутри страны в породах, оригинатроами которых мы не являемся вовсе, но правила для них выдумаваем , особенно современные,порой из ничего. Никто не хочет обращаться к источникам там, где породы эти культивируются и поныне успешно а правила испытаний позволяют раскрыть потенциал собаки и определить ее ценность. Именно для этого все было придуманно вначале.

 Отправлено: 25.04.12 08:46. Заголовок: Разночтения отечеств..

Разночтения отечественных шедевров, к коим руку приклвдывают люди бесконечно далекие от сути охоты с собакой, за редким исключением, позволяют манипулировать правилами как угодно и определять например победителя состязаний по ранка CACIT , где в норе- барсук, по результату работы РАЗМЕНОМ с этим зверем, что для понимающих о чем речь людей, реальное разочароваие. Как и усаживате этого зверя на осенних состязаниях в торубу перед вторым котлом, как и притча во языцех- проверка голоса. Как и сама суть испытания" вольерный барсук" где специфика работы терьера искажена под работу лайки...

И многое, многое другое...

 Отправлено: 25.04.12 08:47. Заголовок: Извините за кривые п..

Извините за кривые посты. Печатаю с iphone.

 Отправлено: 25.04.12 08:59. Заголовок: Какую расценку за зл..

Какую расценку за злобу должна получить собака, которая зайдя в котел с лисицей стоит к ней кормой открыв выход из норы? Какую оценку такая собака получит, если котла НЕТ но есть труба и лисица обороняется там? Как можно такую работу охарактеризовать ВЫСШЕЙ ОЦЕНКОЙ на состязаниях в норе, где основное что проверяется- ЗЛОБВА К ЗВЕРЮ????

Суть испытаний собаки под землей это не модель предстоящей охоты, но модель поведения собаки в той или иной ситуации в контакте со зверем. По ее итогам собака получает характеристики и от того, что старается выгнать зверя она не лучше и не хуже, она просто ТАКАЯ. Однако все это происходит для того, чтобы понимать что же у гнас в руках и максимально это использовать с пользой развивая в дальнейшем приоритеты а не бесконечно состязаясь за звания и титулы, забывая главное.

 Отправлено: 25.04.12 09:06. Заголовок: Современные же прави..

 Отправлено: 25.04.12 09:06. Заголовок: Современные же прави..

Современные же правила, вместо жестких регламентов и беспристрасного корпуса эеспертов, создают благодать для разночтений и разнопонятий о работе собаки, устраивая чуть ли не тотализатор, по результатам которого в породах появляются "звезды" вовсе не годные не для чего, кроме как участия в этих самых забегах.

 Отправлено: 25.04.12 09:16. Заголовок: Должно быть место пр..

Должно быть место празднику конечно. Однако должна быть и основа.