Отправлено: 20.04.09 10:48. Заголовок: Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН

По просьбе Норушки и Лекса переношу их дискуссию из темы питомника TILKEN. Админ

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Где бы найти такого эксперта, который согласился бы поехать на нору?

Думаю, Типакин будет просто счастлив Тем более он нынче авторитетен.

 Отправлено: 04.12.15 01:15. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru Да ,сумма не плохая получается.Лучше тогда в Московской обл.организовать такое мероприятие.

 Отправлено: 04.12.15 17:21. Заголовок: Я всегда говорил, чт..

Я всегда говорил, что собака должна испытываться у себя дома, в тех условиях, в которых она охотится. Организовывайте у себя и проводите, всё в Ваших руках.

 Отправлено: 11.01.16 19:27. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru Интересно вы судите.)))))Выгон диплом 2-й степени,а выход собаки из норы диплом 1-й степени.

 Отправлено: 11.01.16 21:41. Заголовок: Ответ

гладиатор пишет:

цитата:

Интересно вы судите.)))))Выгон диплом 2-й степени,а выход собаки из норы диплом 1-й степени.

Если интересно, то ответим. Читайте Правила испытаний в естественных норах. "В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить её, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут, потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору........"
И далее опять из тех же Правил: " ДИПЛОМ ПЕРВОЙ СТЕПЕНИ. Пункт Б Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы....."

Теперь попытаюсь объяснить простым языком. В естественной норе на испытаниях дипломированные результаты выглядят в трёх вариантах:
1. Вытаскивание.
2. Положительная работа.
3. Выгон.
При выгоне диплом первой степени можно получить только на норе высокой сложности. Второй степени за выгон из норы средней сложности и выгон из норы низкой сложности обеспечит получение диплома третьей степени. Есть там ещё и другие требования, но их не буду упоминать для краткости.
А вот при положительной работе или вытаскивании диплом первой степени можно получить на норах как высокой, так и средней сложности.
То есть, положительная работа расценивается как вытаскивание. Это требование Правил. И я лично с такими Правилами абсолютно согласен. Видно, что Правила были написаны опытным человеком. Собака в тупике своей плотной работой даёт понять зверю, что тот должен покинуть нору при первой появившейся возможности. И собака сама такую возможность лисице предоставляет.

 Отправлено: 11.01.16 23:38. Заголовок: А как определяется с..

А как определяется сложность норы?

 Отправлено: 11.01.16 23:48. Заголовок: Александр26 пишет: ..

Александр26 пишет:

цитата:

А как определяется сложность норы?

В Правилах это есть. Сложность определяется по количеству отнорков и расстоянию между крайними отнорками. Но это довольно условно. Учитывается расположение отнорков на ровной поверхности или на склонах. Также учитывается возможная этажность норы. В этом вопросе много отдано на откуп экспертам. Хорошо, если эксперты местные и давно знакомы с этими норами, а то зимой под снегом даже количество отнорков не пересчитаешь, так как лисицы откапывают в снегу не все отнорки.

 Отправлено: 12.01.16 19:16. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru Этот фокстерьер работает на диплом 3-й степени.Он просто получил по соплям и под натиском зверя вышел из норы.Для собаки самая сложная нора, тупиковая .В этой норе собака должна показать все на что она способна,что именно я думаю вы знаете.Чем больше отнорков тем нора легче для собаки.Зверю есть куда уйти и часто выскакивают шумовые лисы, после первого гав. Лично я считаю что диплом завышен , и многие охотники которые охотятся на норах, смеялись над дипломом 1-й степени,который вы поставили.Смешно!!!!)))))))

 Отправлено: 12.01.16 19:37. Заголовок: гладиатор пишет: a-..

гладиатор пишет:

цитата:

a-timofeev56@mail.ru Этот фокстерьер работает на диплом 3-й степени.Он просто получил по соплям и под натиском зверя вышел из норы.Для собаки самая сложная нора, тупиковая .В этой норе собака должна показать все на что она способна,что именно я думаю вы знаете.Чем больше отнорков тем нора легче для собаки.Зверю есть куда уйти и часто выскакивают шумовые лисы, после первого гав. Лично я считаю что диплом завышен , и многие охотники которые охотятся на норах, смеялись над дипломом 1-й степени,который вы поставили.Смешно!!!!)))))))

Ваше право. Можете смеяться и дальше. Если Вы считаете, что лисица вышла из норы сама, т.е. не собака её вынудила покинуть нору, то я Вам предложу подойти к любой норе и ждать выхода лисицы. Без собаки. Или пустить в нору любую не рабочую собаку и ждать лисицу. Собака сделает один, как Вы пишите ГАВ, и лиса на поверхности.
Это первое.
И второе. Если Вы не согласны с Правилами, то вносите предложения и ждите их изменения. Вот так только изменят Правила в соответствии с Вашими убеждениями, то эксперты будут судить так, как Вы говорите.
Что такое шумовые лисы - это лисы, по которым собака не работает. По таким лисицам никто диплом и не ставит.
Вы пишите, что собака "получила по соплям и под натиском зверя вышла из норы". Попытаюсь Вас переубедить. Если под землёй в схватке между собакой и лисицей победила лиса, т.е. произошло то, что Вы предполагаете, то зверь в данной ситуации чувствует себя хозяином положения, он убеждён в том, что и при повторном заходе в нору собаки он её вновь выгонит и даст, как Вы пишите, "по соплям". В такой ситуации лисица никогда не покинет нору. А зачем ей убегать, ей и там хорошо. Выгонит собаку и в следующий раз. Да и зачем ей покидать нору. Собаку она выгнала, другого врага у неё под землёй в настоящий момент нет, а наверху стоят дядьки с ружьями. Вы думаете, что лисица не пересчитала всех участников испытаний. Зверь каждый шаг человека на поверхности норы слышит. И бежать под ружьё после успешной для лисицы борьбы с собакой ей нет никакого смысла.
А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору.

 Отправлено: 12.01.16 19:57. Заголовок: Это называется бить ..

Это называется бить лису на отходе собаки и поверьте, это всегда работает, если дядьки с ружьями не на шумели. За это не ставят дипломы первой степени. Любая собака, зайдет в нору пошумит и выйдет к охотнику, через время жди выхода зверя. Мне интересно, что у этой собаки за дипломы на искусственной норе????

 Отправлено: 12.01.16 20:04. Заголовок: А вот Правила писали..

А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору.
Это называется размен и выгон.А вашем случае отход и вытирание соплей.

 Отправлено: 12.01.16 20:04. Заголовок: гладиатор пишет: Эт..

гладиатор пишет:

цитата:

Это называется бить лису на отходе собаки и поверьте, это всегда работает, если дядьки с ружьями не на шумели. За это не ставят дипломы первой степени. Любая собака, зайдет в нору пошумит и выйдет к охотнику, через время жди выхода зверя. Мне интересно, что у этой собаки за дипломы на искусственной норе????

Что то не приходят на память у меня лично случаи, когда собака зайдёт, пошумит в норе и лисы оттуда выбегают. Замёрзнешь быстрее и уйдёшь.
А что это Вы только диплом фокса ставите под сомнение. Предыдущий ягд с аналогичной работой и расценкой у Вас сомнения не вызывает.
На Ваш вопрос про дипломы в ИН: не было у всех дипломированных на этих испытаниях собак дипломов на ИН, так как у нас в области нет действующих нор, негде собак испытывать. Но это к теме отношения не имеет.

 Отправлено: 12.01.16 20:10. Заголовок: гладиатор пишет: А ..

гладиатор пишет:

цитата:

А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору. Это называется размен и выгон.А вашем случае отход и вытирание соплей.

ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ работа это одно, а ВЫГОН это совсем другое.
А в наших случаях было бы "вытирание соплей", если бы зверь не покинул нору, что также встречается на испытаниях. И никакие утверждения владельцев, что их собака задушила там лису, но не вытащила, во внимание не принимаются. Задушила - пусть вытаскивает.

 Отправлено: 12.01.16 20:13. Заголовок: a-timofeev56@mail.ru..

a-timofeev56@mail.ru пишет:
[quote]` Попробуйте и увидите. Я считаю первый диплом на естественной норе нужно ставить собаке за высший пилотаж;-это выгон, из тупиковой норы,а потом хватка и потаск зверя на поверхность. А остальные случаи по усмотрению эксперта не выше диплома 2-й .

 Отправлено: 12.01.16 20:18. Заголовок: Вы не учитываете, чт..

Вы не учитываете, что зверь как и собака разный. На искусственной норе, было много таких случаев похожих на ваш, всех собак снимали, только единственный раз и то по блату оценили положительно, все смеялись в рукав и обсуждали экспертов. Вот так и вы поступили. Поэтому смешно извините, если вы охотник подумайте что вы пишите.

 Отправлено: 12.01.16 20:29. Заголовок: гладиатор пишет: a-..

гладиатор пишет:

цитата:

a-timofeev56@mail.ru пишет: [quote]` Попробуйте и увидите. Я считаю первый диплом на естественной норе нужно ставить собаке за высший пилотаж;-это выгон, из тупиковой норы,а потом хватка и потаск зверя на поверхность. А остальные случаи по усмотрению эксперта не выше диплома 2-й .

Это Ваше мнение. А моё мнение такое - самый высший пилотаж - это выгон в течении 15-ти минут и чтобы у собаки не было травм. Какой толк от этого тягуна, если после вытаскивания он уходит на неделю на больничные. С кем я завтра на охоту поеду. А если охота мою семью кормит. Но это наши с Вами мнения, а есть Правила испытаний, которыми эксперт обязан руководствоваться
А как Вы будете определять - была ли эта нора тупиковая. Один отнорок. Это ни о чём не говорит. Даже на норе с одним отнорком под землёй могут быть кольца, что не раз подтверждалось при вскрытии нор и добывании барсуков.
Норы очень часто используются зверем десятки лет. Но бывают периоды, что такие норы в течении нескольких лет не занимаются, их отнорки засыпаются и их не видно, особенно под снегом. Но под землёй ходы норы остаются не тронутыми. Затем в эту нору приходит зверь, откапывает один отнорок и живёт там. Вот Вам и одноходовая нора, имеющая скрытую от глаза сложную структуру под землёй.

 Отправлено: 12.01.16 20:33. Заголовок: гладиатор пишет: Вы..

гладиатор пишет:

цитата:

Вы не учитываете, что зверь как и собака разный. На искусственной норе, было много таких случаев похожих на ваш, всех собак снимали, только единственный раз и то по блату оценили положительно, все смеялись в рукав и обсуждали экспертов. Вот так и вы поступили. Поэтому смешно извините, если вы охотник подумайте что вы пишите.

Про свой смех Вы пишите уже не раз. Смейтесь дальше. Про подобные случаи в искусственной норе что то я не могу представить ситуацию. Расскажите поподробнее, как ситуация на ИН могла быть похожей на данную работу.
Но что же Вы про работу ягда молчите.

 Отправлено: 12.01.16 20:53. Заголовок: Что ягд,что фокс,с р..

Что ягд,что фокс,с работали на диплом 3-й степени. В норе скорее всего были молодые лисы, которых потревожили собаки. Я считаю собаки проиграли зверю. Зверя били на отходе уставшей собаки. Эта работа должна расцениваться ,еще раз вам говорю дипломом 3-й степени. Вы сами описали ,что в первом случае ягд,не смог справится с лисой, а это означает что собака не может расцениваться высоким баллом. Если все эксперты будут ставить высокие дипломы таким собакам,я думаю вы понимаете что будет дальше.))))))Ягд,должен входить и убивать. Смысла дальше не вижу вам объяснять, так как из за таких вот собак и экспертов любители ягдов и будут задавать вопросы,Юра что делать?-слышал уже много раз.))))) от заводчиков ягдов. Поверте мои таксы берущие и травмируются меньше чем не берущие и весь сезон в строю, кроме охоты на барсука.

 Отправлено: 12.01.16 23:13. Заголовок: гладиатор пишет: С..

гладиатор пишет:

цитата:

Смысла дальше не вижу вам объяснять

Представляете, я также устал Вам объяснять и дальнейший диалог считаю нецелесообразным. Но звание эксперта обязывало меня быть сдержанным и давать достаточно полные ответы на вопросы.
Будете председателем экспертной комиссии - присуждайте диплом третьей степени, а в данном случае решение принимали не Вы.
Но всё же уверен, что остальные форумчане, не участвующие в переписке, почерпнули для себя что то полезное. В связи с этим, спасибо Вам за вопросы, благодаря которым я дал какие то пояснения по действующим Правилам испытаний норных в естественных норах, которые интересуют многих.
Уважаемые форумчане. Если есть вопросы, то задавайте.

 Отправлено: 13.01.16 00:30. Заголовок: Читаю информацию на ..

Читаю информацию на форуме и становиться интересно! У меня несколько вопросов к гладиатору. 1 Вы охотник или спортсмен? 2 Вы читали правила по испытаниям в ЕН? И мне не совсем вериться, что ваши берущие таксы травмируются меьше чем не берущие(практика показывает обратное)!

 Отправлено: 13.01.16 09:29. Заголовок: Валентин Именно с та..

Валентин Именно с таксами охочусь больше 25-лет.И собаки которые работают в искусственной норе на диплом 1-й степени,в естественной норе работают выгоном 90%.Собаки работающие на д-2,д-3,они как правило получают по морде. А чистые 3-ки они вообще в контакт не идут. Вот две собаки ягд и фокс, о которых выше писалось относятся к 2-й категории. Если мы будем ставить всем собакам таким дипломы первой степени, то со временем все охотники будут ходить с лопатой а не ружьем. Здесь есть люди которые охотятся с моими собаками и мои собаки весь сезон в строю, с незначительными царапинами и пробоинами от клыков. Еще раз повторяю не считая охоты на барсука. Да, к стати с выше указанными собаками вы ни когда не сможете охотится на барсука,а если и сможете то перекопаете всю нору.))))))Знаю как в 80-х годах относились к выбору кобеля для вязки. Так вот старые охотники даже не посмотрели бы в сторону этих собак. А эксперты сейчас сделали не поправимое они поставили этим собакам Д-1,теперь этих собак пустят в племя и будут вязать как чемпионов естественной норы,а потом охотники будут пускать этих щенков в расход, или снова купленный диплом и в перед вязаться, а потом люди руки разводят и не понимают, что случилось с породой и т. д. Я думаю каждый охотник хочет видеть красивую работу своего питомца, преимущественно выгон под выстрел. И думаю многие охотники согласятся , что две работы не достойны диплома 1-й степени. Валентин, вы считаете, что эти две собаки достойны диплома 1-й степени??????