Отправлено: 20.04.09 10:48. Заголовок: Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН

По просьбе Норушки и Лекса переношу их дискуссию из темы питомника TILKEN. Админ

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Где бы найти такого эксперта, который согласился бы поехать на нору?

Думаю, Типакин будет просто счастлив Тем более он нынче авторитетен.

 Отправлено: 20.04.09 10:54. Заголовок: norushka пишет: Дум..

norushka пишет:

цитата:

Думаю, Типакин будет просто счастлив

Я подумал про него в первую очередь, но он противник охоты и убийства зверей. Но надо будет с ним пообщаться.

 Отправлено: 20.04.09 11:06. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: ..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

но он противник охоты и убийства зверей

Давно ли это? Т.е. состязания, включающие хватки и весьма жесткую борьбу, ради удовлетворения амбиций хозяев и развлечения собак он приветствует и сам в этом участвует, а правильная охота аморальна? Поди ж ты, как меняются люди... А ведь было время, когда Андрюша весьма настойчиво спрашивал: как мне удается, что меня с моими таксами охотники берут с собой на норы? А нельзя ли ему тоже? Уж и не знаю, что подумать - что же его тогда интересовало?

 Отправлено: 20.04.09 11:21. Заголовок: Ой, Кать, перенеси н..

Ой, Кать, перенеси нас из Меткиной темы куда-нибудь, а? А то много чести дела наши скорбные на международной арене обсуждать

 Отправлено: 20.04.09 11:55. Заголовок: norushka Может, не..

norushka

Может, не будем обсуждать человека в его отсутствие?

 Отправлено: 20.04.09 14:07. Заголовок: Рыжий Лекс А разве ..

Рыжий Лекс
А разве это не вы написали:
Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Я подумал про него в первую очередь, но он противник охоты и убийства зверей.

Или сообщить об особенностях мировоззрения человека в его отсутствие - это не считается обсуждением его личности? Или смотря что сообщить?
Собственно, судья А.Типакин - не та личность, обсуждению которой я готова уделять более времени. Удачи вам в охоте, в том числе на судей по рабочим качествам, которые таковую преступленем не считают.

 Отправлено: 20.04.09 18:12. Заголовок: Что касается меня, т..

Что касается меня, то для испытаний в естественной норе я бы лично пригласила того (и ТОЛЬКО того) эксперта, который имеет большой опыт практической охоты. Чтобы не возникало вопросов "а как ты знаешь, что они там делают" или " а как ты знаешь какой зверь в норе"... чтобы не топал, аки бизон при подходе и тыды... а также чтобы еще имел ...ммм... допуск к обращению с оружием (ну типа разрешение на ношение и хранение), а то как-то боязно с неизвестными да с ружом да в лес... Безопасность своя и собаки дороже.
Ну так... типа ИМХО...

 Отправлено: 20.04.09 23:20. Заголовок: И всё-таки, у кого-т..

И всё-таки, у кого-то есть правила испытаний на естественной норе? Где-то я читал, а где - не помню.
Помню, что если при выгоне лисы она не отстреляна - испытания считаются непройденными.

Unique пишет:

цитата:

я бы лично пригласила того (и ТОЛЬКО того) эксперта, который имеет большой опыт практической охоты

Полностью поддерживаю. Я поэтому и упомянул Бориса Леонидовича Александрова как человека, имеющего опыт реальных норных охот.

 Отправлено: 20.04.09 23:24. Заголовок: Главная проблема даж..

Главная проблема даже не в эксперте, как мне кажется. Застать лису в норе в нашем регионе - вот главная проблема. Еноты - этих друзей полно, в охотничий сезон выбираем, куда можно подъехать поближе и копать поменьше. Но правил испытаний по еноту (пусть даже и в естественной норе) я не видел.

 Отправлено: 20.04.09 23:24. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: И..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

И всё-таки, у кого-то есть правила испытаний на естественной норе?

на сайте РКФ

 Отправлено: 20.04.09 23:26. Заголовок: Суворова Виктория пи..

Суворова Виктория пишет:

цитата:

на сайте РКФ

Вот завтра на работе и займусь анализом наших правил.

 Отправлено: 21.04.09 00:30. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: к..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

как человека, имеющего опыт реальных норных охот.

Ну и Фомин охотник. Не знаю, как сейчас, но стаж и опыт в любом случае огромный. И Юдаев наверняка охотится. И Мокринский. И Бычков еще, по-моему. Кого-то не вспомнила навскидку, но уверена, что если задаться целью, то уж десяток-то судей для ЕН можно найти точно.

 Отправлено: 21.04.09 08:52. Заголовок: Спасибо Виктории htt..

Спасибо Виктории
ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ ТЕРЬЕРОВ И ТАКС ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ
Скрытый текст

ПРИНЯТО УТВЕРЖДЕНО РЕШЕНИЕМ КОМИССИИ РКФ РЕШЕНИЕМ ПРЕЗИДИУМА РКФ ПО РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ И СПОРТУ 16 июня 2005 г. 24 марта 2005 г. Председатель комиссии РКФ по рабочим Президент РКФ Качествам и спорту М.В. Кириллов ____________________________ А.И. Иншаков ______________________ ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ ТЕРЬЕРОВ И ТАКС ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ Испытания проводятся в разрешенный сезон охоты на лисиц. Чтобы обеспечить успешную охоту на лисиц, к собакам норных пород предъявляются следующие требования. Войдя в нору и пользуясь чутьем, собака должна начать быстрый поиск понорившейся лисицы. Если лисица решила обороняться в какой-либо части норы (за исключением тупика), собака должна смело напасть на лисицу, сбить ее с оборонительной позиции и начать преследовать по норе. Если же при входе собаки в нору лисица не допустила до себя собаку и сразу начала ходить по норе, то собака, пользуясь чутьем и быстро передвигаясь, должна сблизиться с лисицей и начать преследовать ее так быстро, настойчиво и верно, чтобы заставить лисицу покинуть нору в наикратчайший срок. В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик. Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика. Порядок и условия испытаний 1. К испытаниям допускаются собаки норных пород, работающие в естественных норах и имеющие послушание не ниже чем "удовлетворительно" по всем элементам послушания. 2. Испытания проводятся в норах, имеющих не менее двух отнорков (входных - выходных отверстий), а также в норах с одним отнорком, но имеющим разветвленные ходы. 3. Для оценки работы собак норы разделяются на 3 группы сложности: высокой, средней, низкой. Характеристика сложности следующая. Таблица 1 Сложность нор Количество отнорков Расстояние между крайними Норы высокой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 6 и более тоже 10 м и более не учитывается Норы средней сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 4-5 тоже 6-9 метров не учитывается Норы низкой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 2-3 то же менее 6 метров не учитывается Указанные характеристики ориентировочные и предусматривают одноэтажность нор. В противном случае вносятся поправки в сторону количественных нормативов в зависимости от этажности и других признаков сложности, о чем должно быть сказано в отчете об испытаниях. 4. Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом, и только при наличии соответствующих признаков и условий, подтверждающих наличие в норе лисицы (следы, понорилась из-под гончих и др.) Исключение могут составлять случаи такой погоды или таких условий, когда это подтверждение невозможно. 5. Испытания проводятся в охотничьей обстановке, с отстрелом лисицы. В связи с этим должны соблюдаться следующие основные правила: а) подход к месту расположения нор производится бесшумно; б) в зимних условиях наличие в норе лисицы устанавливается по следам, без подхода непосредственно к норе; в) место расположения экспертной комиссии, стрелковой позиции и других участников назначается председателем экспертной комиссии и избирается им на необходимом расстоянии от норы и там, где обеспечивается необходимая маскировка. В этих случаях желательно наличие у участников испытаний маскировочной одежды; г) пуск собаки владельцем производится с отведенной ему позиции по бесшумному сигналу председателя экспертной комиссии; д) в течение всего времени испытания собаки все участники испытаний соблюдают строжайшую тишину, а также другие требования, объявленные им до начала испытания; е) при выходе собаки из норы владельцу не разрешается давать собаке какие-либо сигналы. 6. Выстрел по вышедшей из норы лисице производится специально назначенным стрелком с соблюдением правил безопасности и только по уходящей лисице. 7. В случае, если испытание проводится при наличии в норе двух или более лисиц и если испытанию подвергается только одна собака, то после окончания положительной работы по одной из лисиц дополнительная работа по другой лисице не предоставляется. В этом случае оставшаяся в норе лисица может быть отстреляна в порядке обычной охоты. Если же кроме работающей собаки на месте испытания находятся вторая или несколько собак, ожидающих испытания, то после испытания первой собаки может быть испытана очередная собака по оставшейся в норе лисице, если в этом случае будет обеспечено соблюдение правил, гарантирующих очередной собаке те же условия. 8. Испытанной собаке работа по другой норе в данный день или в данный выезд не предоставляется. В случаях же, когда экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательное решение по работе собаки в первой норе, ей может быть предоставлена работа в другой норе, в тот же день. 9. О моменте окончания испытания объявляет председатель экспертной комиссии. Только после этого присутствующие освобождаются от выполнения требований п.5д. Оценка испытания собаки. Оценка испытания собаки делится на оценку работы и на оценку послушания. Оценка работы Оценка работы делится на положительную и отрицательную. Положительная работа расценивается, отрицательная не расценивается. Положительной работой считается работа, когда собака выгоняет или вытаскивает лисицу из норы. За положительную работу собакам присуждаются дипломы трех степеней: первой, второй и третьей без балловой расценки, в зависимости от выполнения ими следующих требований. Диплом I степени. А. Присуждается, если собака выгнала лисицу из норы высокой сложности при условии выполнения ею следующих требований. 1. Владелец собаки по указанию эксперта пускает ее к норе. Будучи отпущенной, собака самостоятельно и энергично входит в нору. 2. В процессе преследования лисицы собака может периодически выходить из норы. Однако в этих случаях, быстро произведя проверку и убедившись, что лисица в норе, собака должна немедленно вернуться и возобновить работу. 3. Выход лисицы из норы должен быть энергичным (быстрым), а выход собаки за лисицей почти немедленным или с отставанием до 5 секунд и только через тот же отнорок. 4. По выходе из норы, когда собака может увидеть уходящую лисицу, она должна быстро найти по следу убитую или прогнать ее некоторое время, если лисица ушла. Если другой лисицы в норе не осталось, то в этом случае собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой проверки норы. Б. Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы. При этом к собаке предъявляются следующие требования: при выходе из норы она должна немедленно являться к владельцу самостоятельно или на его бесшумный сигнал и спокойно стоять себя на поводке; при повторном пуске по соответствующему бесшумному сигналу (или без него) собака должна немедленно войти в нору, чтобы возобновить временно прерванную работу. Если собака не выполняет этих требований или если не покидает тупик в течение более четырех перепусков собаки, испытание прекращается и собака получает отрицательную оценку. В. Присуждается, когда собака вытаскивает лисицу из норы высокой и средней сложности. Диплом II степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней сложности и если при этом полностью выполняет требования, предусмотренные п.п. 1-4 п. А для присуждения диплома I степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом работает с незначительными отступлениями от тех или иных требований, предусмотренных для присуждения диплома I степени, а именно: 1. При пуске собаки требуется однократная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть менее энергичной, собака может допускать короткие остановки в процессе проверки и может возвращаться в нору менее активно. 3. Выход лисицы из норы может быть менее активным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 10 секунд и только через тот же или близкий по соседству отнорок. В этом случае собака должна найти убитую лисицу или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после своего выхода из норы или после однократной проверки норы. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после однократной короткой проверки норы. В. Присуждается, если собака вытаскивает лисицу из норы ниже средней сложности. Г. Присуждается за положительную работу в тупике норы низкой сложности или одноходовой длиною не менее 3 метров. Диплом III степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней и низкой сложности, и если при этом выполняются требования, предусмотренные п.п. 1, 2 и 3 п.Б для присуждения диплома П степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом выполняет следующие требования: 1. При пуске собаки допускается 2-3 кратная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть недостаточно энергичной, собака может возвращаться в нору с задержкой до одной минуты. 3. Выход из норы лисицы может быть медленным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 40 секунд и через любой отнорок. В этом случае собака должна найти убитую или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после выхода из норы или после проверки норы не более двух раз. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой однократной проверки норы. В. Присуждается за положительную работу в тупике одноходовой норы длиною менее 3 метров. Примечание. При определении времени задержек, предусмотренных и допускаемых для присуждения соответствующего диплома пунктом 2, в общее время задержек не включается время, затраченное собакой на утоление жажды, отправление естественных надобностей и возможных коротких перерывов из-за легкого травмирования собаки лисицей. Общее положение для оценки работы 1. Собака остается "без диплома" при следующих отрицательных работах: а) если она не может выгнать или вытащить из норы лисицу в течение двух часов: б) прекращение работы в любой стадии и невозобновление ее в течение 3 минут с момента прекращения работы; в) невыполнение любого требования из всех обусловленных для диплома III степени. 2. Собака снимается с испытания в случаях: а) если она не начала работу непосредственно в норе в течение трех минут с момента ее пуска; б) нарушения владельцем правил, предусмотренных разделом «Порядок и условия испытаний». 3.Работа собаки оставляется без оценки, если экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе. В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы. Оценка послушания. От собаки требуется: позывистость, т.е. явка на жест или слабый свист или свисток; умение ходить у ноги владельца без поводка. Наличие у собаки послушания раздельно оценивается на отлично, хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно. Послушание проверяется до начала испытания собаки. Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже «хорошо».

 Отправлено: 21.04.09 11:24. Заголовок: Раз никто ничего пис..

Раз никто ничего писать не хочет, напишу я.
Что я не нашёл в правилах важного для охоты и что может быть проверено только на естественной норе: манера и скорость проверки норы собакой плюс пустолайство.
Что понравилось: положительная оценка мастеровитости собаки. "В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик." За это же самое на искуственной норе баллы снимаются. Только не понятно, почему 20-30 минут? Проверка вязкости? А если собака (а тем более такса) настолько опытна, умна и мастеровита, что ей хватает 5 (допустим) минут, чтобы оценить свои возможности и возможности лисы, и отойти, освободив путь лисе, что в конечном итоге приведёт к более быстрому выгону.

 Отправлено: 21.04.09 11:38. Заголовок: Вот это "Если же..

Вот это:
"Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика" оценить без вскрытия норы невозможно. И зачем писать такое в правилах, которые не должны допускать двойного толкования?

Сложность норы. И тут вопрос интересный.
Как раз максимально быстрые выгоны из наиболее обширных нор с большим количеством отнорков.

Вот это мне не понятно: "Работа собаки оставляется без оценки, если экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе.
В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы"

Если норы обширные, с большим количеством отнорков (т.е. максимально сложные по этим правилам), охотники подошли тихо, не подшумели, вышедшие лисы чаще всего и будут "шумовыми". Собака, конечно, распутает следы и выйдет по ним из норы, но произойдёт это не так скоро.
А если в норе пара лис, то при работе собаке по одной из них другая чаще всего тут же вылетает из норы, т.е. испытания должны тут же прекратиться.
И за вытащенную лису из норы ЛЮБОЙ сложности я бы давал диплом 1 степени.

 Отправлено: 21.04.09 11:58. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: е..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

если в норе пара лис, то при работе собаке по одной из них другая чаще всего тут же вылетает из норы

А если ни разу не вылетает? Если собака выгнала одну лису (добытую) и оказалась сильно травмированной, так что не может продолжать работу (потому что в норе были две лисы). Потом пускали туда вторую собаку и ясно, что вторая лиса есть. Тут чего делаем с первой собакой? Оставляем без диплома, потому что с набитой мордой?
Рыжий Лекс пишет:

цитата:

И за вытащенную лису из норы ЛЮБОЙ сложности я бы давал диплом 1 степени.

Сколько по времени реально ждать вытаскивания? Хорошо, если час-два. А если дольше? Оно надо? (вопрос к испытаниям не относится... так... мысли вслух...)

На самом деле, мне так гораздо понятнее те же финские правила - зверь либо добыт, либо нет. И сложность норы.... как ее реально оценить, если, допустим, снаружи один отнорок, а внутри полнейшие катакомбы?

 Отправлено: 21.04.09 12:33. Заголовок: Unique пишет: На са..

Unique пишет:

цитата:

На самом деле, мне так гораздо понятнее те же финские правила - зверь либо добыт, либо нет

Согласен. Но если нам придётся сдавать испытания - то по нашим правилам.

Unique пишет:

цитата:

И сложность норы.... как ее реально оценить, если, допустим, снаружи один отнорок, а внутри полнейшие катакомбы?

Так чаще всего и бывает. И взять зверя там труднее, чем в норе с большим количеством отнорков.

Unique пишет:

цитата:

Тут чего делаем с первой собакой? Оставляем без диплома, потому что с набитой мордой?

Если сильно травмирована, то да. Но опять этот момент допускает двоякое толкование.

Unique пишет:

цитата:

Оно надо?

Надо, если собака берущая. Если лиса задушена - должна быть вытащена.

 Отправлено: 21.04.09 13:35. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: е..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

если нам придётся сдавать испытания

К сожалению, в данной фразе ключевое слово "если".
Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Так чаще всего и бывает

Так вот и я о том же! Я ж не от фонаря это пишу, а приблизительно зная, как выглядит естественная нора...
Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Если сильно травмирована, то да

Интересно, почему? Собака работала? Однозначно! Причем по "усиленной" программе - два зверя в норе. Зверь добыт? Да. Травмы собаки показывают как раз на наличие двух зверей. Почему без диплома-то? Вообще, вопрос чисто риторический, мы это можем дискутировать долго и нудно, все равно все в конкретной ситуации смотреть надо. Хотя лично мне в данной ситуации важно было - собака справилась, отработала, вышла с честью из передряги. И вполне себе живая, а травмы залечили... В дальнейшем, опыт работы по двум зверям одновременно, естественно, пригодился.
Рыжий Лекс пишет:

цитата:

Если лиса задушена - должна быть вытащена

не спорю. Считаю точно так же.
Нора с одним выходом, собака с датчиком, лиса задушена (следует из того, что было услышано в течение минут 20 работы), собака ее тащит. Тащить до выхода (если условно считать по прямой, хотя понятно, что там еще куча извилин) метров 5. Глубина норы - от силы метр. Собака явно тащит (слышно). Наши действия?
Скрытый текст

Наши действия были копать, через 15 мин лиса и собака были на поверхности. А так - ждали бы часа два не меньше... И собака бы сильно вымоталась

 Отправлено: 21.04.09 14:09. Заголовок: Unique пишет: Наши ..

Unique пишет:

цитата:

Наши действия?

Я бы из чистого любопытства один раз подождал. Скрытый текст

Лично у меня были несколько раз ситуации, когда Лекс подтаскивал енотов к выходу, но вытащить не мог из-за узости или обледенелого входа. Приходилось копать.

А вообще известен хоть один человек, получивший диплом на естественной норе?

 Отправлено: 21.04.09 14:21. Заголовок: Лекс пишет: А вообщ..

Лекс пишет:

цитата:

А вообще известен хоть один человек, получивший диплом на естественной норе?

В Германии полно. Зовут, кстати, попробовать. И испытания специально для русских собакРыжий могут провести.

 Отправлено: 21.04.09 14:31. Заголовок: Ekaterina пишет: В ..

Ekaterina пишет:

цитата:

В Германии полно

Это и так всем известно. Как всегда, не написал пару слов в вопросе, а уже непонятно.
Переписываю:
А вообще известен хоть один человек в России, получивший диплом на естественной норе в 21 веке?
Ekaterina
Извини за введение в заблуждение.