Отправлено: 11.02.08 22:12. Заголовок: Новости НКПТ (февраль 2008)

В субботу 9 февраля в Вене состоялось очередное заседание WUT (Welt Union Teckel, или Всемирный Союз такс). Одним из первых пунктов повестки дня была презентация российского НКПТ и рассмотрение вопроса о принятии России в члены WUT.
По решению президиума представляли наш общий доклад мы с Наташей Данилиной. Почему она - понятно, учитывая ее потрясающий немецкий (это рабочий язык WUT, на других там говорить не принято), ну а я - потому, что так получилось. Из членов президиума возможность поехать в эти дни в Вену была только у меня.
Доклад на 19 страницах был полностью переведен Натальей на немецкий и роздан всем участникам заседания (приехали представители 20 стран из 22, многие по двое, некоторые по трое). Кроме того, все получили по экземпляру второго номера нашего журнала, в котором страниц 20 посвящено как раз комментариям WUT к стандарту породы (первую часть тиража мне в день отлета доставили чуть ли не к трапу самолета). "Материальную" часть дополнила пауэрпойнтовская презентация с экрана и устное представление основной части текста.
В общем, все прошло хорошо, Россия принята единогласно.

 Отправлено: 11.02.08 22:23. Заголовок: И чего дальше? Ekat..

И чего дальше?
Ekaterina, я ведь из-за своей неграмотности так спрашиваю

 Отправлено: 11.02.08 22:28. Заголовок: dima Дальше все от н..

dima
Дальше все от нас зависит. Можно там работать, а можно просто числиться.
Но вообще это типа такого таксячьего ООН. Как-то даже странно там не быть, имея такое поголовье, как у нас в стране.
Да, кстати, на 2012 год за нами записали чемпионат мира WUT по рабочим качествам.

 Отправлено: 11.02.08 22:29. Заголовок: Ekaterina Мы Вами с ..

Ekaterina Мы Вами с Наташей гордимся!!!

 Отправлено: 11.02.08 22:29. Заголовок: Ekaterina вы с Наташ..

Ekaterina вы с Наташей МОЛОДЦЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 11.02.08 22:30. Заголовок: Ekaterina пишет: Да..

Ekaterina пишет:

цитата:

Да, кстати, на 2012 год за нами записали чемпионат мира WUT по рабочим качествам

Дык до 2012 еще дожить надо.
А чего там численье и/или работа дает? Или даст. F.ex. лично мне или тебе?

 Отправлено: 11.02.08 22:32. Заголовок: Fancy Катя Мы очень..

Fancy Катя
Мы очень нервничали, но доклад похвалил даже Клибенштайн. А количество пометов такс, регистрируемых в РКФ ежегодно, их просто сразило.

 Отправлено: 11.02.08 22:39. Заголовок: dima пишет: F.ex. л..

dima пишет:

цитата:

F.ex. лично мне или тебе?

Лично нам не знаю, а НКПТ в целом даст ряд новых возможностей. Ну, в перспективе на наших националках кроме внутренних титулов будут давать кандидата в чемпионы ВУТ (чемпион закрывается по трем странам). Чемпионаты рабочие и по красоте можно будет проводить.
А главное, участвовать в принятии всех решений, касающихся породы: в разработке стандартов, правил допуска в разведение, требований к рабочим качествам и т.д. Все это не принимается ВУТ напрямую, но к мнению ВУТ ФЦИ прислушивается, тем более что президентом ВУТ является президент ДТК.
Еще обмен опытом важен, возможность получать информацию, сравнивать, думать...

 Отправлено: 11.02.08 22:47. Заголовок: Ekaterina пишет: Ли..

Ekaterina пишет:

цитата:

Лично нам не знаю, а НКПТ в целом даст ряд новых возможностей.

Ekaterina, я не ерничаю, но что такое НКПТ и зачем он нужен, его цели и задачи для меня до сих пор загадка. Не, я конечно знаю, что ты проводишь состязания под эгидой этой загадочной абревиатуры, но еще я вспоминаю, что на прошлых твоих состязаниях наверное 2/3 собак было хозяев, которые не входят в НКПТ. Поэтому я и спросил, а что мне до этого? Меня лично НКПТ в своих рядах видеть не хочет, свои цели и задачи никому не раскрывает. Я действительно не ерничаю, я понять хочу.

 Отправлено: 11.02.08 23:12. Заголовок: Ekaterina пишет: пр..

Ekaterina пишет:

цитата:

представляли наш общий доклад мы с Наташей Данилиной

Ekaterina пишет:

цитата:

В общем, все прошло хорошо, Россия принята единогласно.

МОЛОДЦЫ!!!!!

 Отправлено: 11.02.08 23:22. Заголовок: Ekaterina я всю суб..

Ekaterina
я всю субботу за вас держала кулаки

 Отправлено: 11.02.08 23:23. Заголовок: Ekaterina *шепотом* ..

Ekaterina *шепотом* и мы теперь можем участвовать в рабочих чемпионатах по версии WUT? А отбор будет какой? А чемпионат на 2012 за нами по норе записали или по следу?

 Отправлено: 11.02.08 23:32. Заголовок: Unique Можем! У мен..

Unique
Можем! У меня и приглашение есть на ближайший, в Чехию! Отбор надо продумывать, потому что пока квота - одна собака от страны. Правда, чехи обещали постараться эту квоту расширить, если желающих будет много. Чемпионаты мира все по следу.

Opha Valeri


dima
У НКПТ вообще-то есть сайт, а на том сайте устав, а в том уставе цели и задачи.

 Отправлено: 12.02.08 00:22. Заголовок: Ekaterina круто! Вы..

Ekaterina круто! Вы вышли на международный уровень!

 Отправлено: 12.02.08 00:24. Заголовок: http://i022.radikal...

 Отправлено: 12.02.08 00:24. Заголовок: ВИРГО Ну Оль! Не �..

ВИРГО
Ну Оль! Не "вы", а мы все. И не сейчас вышли, это ж просто констатация факта.

И еще. Пока шла переписка и все это готовилось, очень хотелось вам всем рассказать. Молчали просто потому, что боялись сглазить.

 Отправлено: 12.02.08 00:28. Заголовок: ВИРГО staier_s Мы т..

ВИРГО staier_s
Мы там очень много хороших слов услышали об уровне российских такс. Понимают, оказывается.

 Отправлено: 12.02.08 00:29. Заголовок: Ekaterina Как-то да..

Ekaterina
Как-то даже не знаю... Радоваться ли? С одной стороны, очень это все лестно и почетно (особенно - единогласно). С другой стороны, смахивает на личную инициативу отдельных, пусть и очень уважаемых товарищей (вам с Натальей - просто огромный респект ). Уж очень все спонтанно, секретно и, прямо скажем, неожиданно для таксячьей общественности... особенно в свете полного бездействия нашего НКПТ как породной организации (я не считаю заслуживающей внимания и тем более международного признания деятельность по упрощению получения разного рода титулов и размножение числа монопородных выставок).
Наш НКП не занимается... да много чем не занимается, чем бы должен (не хочется снова в сто тридцать пятый раз перечислять наши актуальности), чтобы быть полезной и уважаемой организацией внутри страны, к которой бы прислушивались РКФ и прочие официальные инстанции.
Или занимается, но очень подпольно? Боюсь, что наше "представительство" в уважаемой WUT будет всего лишь трибуной для выражения личного мнения и интересов товарища (товарищей) представителя, а не реальной попыткой донести согласованное мнение или представить реальное положение вещей. НКП сам о многом имеет очень приблизительное представление. Или мы будет отстаивать в WUT возобладавшую у нас точку зрения о ненужности испытаний рабочих качеств у такс?
Короче, не опозориться бы.
Хотя два направления - журнал и состязания - внушают оптимизм. Но ведь это - целиком заслуга отдельной личности, НКП тут ни при чем, по большому счету. Так что...
Вроде, радостно, но и... тревожно немного...

 Отправлено: 12.02.08 00:43. Заголовок: Неожиданно и интерес..

Неожиданно и интересно. Поздравляю

 Отправлено: 12.02.08 00:44. Заголовок: norushka Лен, во-пе..

norushka
Лен, во-первых, на нашу личную инициативу президент WUT бы не откликнулся, как бы мы ни старались ему понравиться. Ну а во-вторых, все в мире делают люди, а не "органы". WUT, как и любая структура, состоит из людей, и кто-то из них просто отбывает номер, кто-то играет в свою игру, а кто-то реально работает на благо породы - так, как он понимает это благо. К какой их трех разновидностей будем принадлежать мы, зависит только от нас самих.

 Отправлено: 12.02.08 01:01. Заголовок: Ekaterina пишет: на..

Ekaterina пишет:

цитата:

на нашу личную инициативу президент WUT бы не откликнулся, как бы мы ни старались ему понравиться

А где можно ознакомиться с историей вопроса? Я что-то не нашла информации на сайте НКП...

Ekaterina пишет:

цитата:

кто-то из них просто отбывает номер, кто-то играет в свою игру, а кто-то реально работает на благо породы - так, как он понимает это благо. К какой их трех разновидностей будем принадлежать мы, зависит только от нас самих.

Красиво звучит, Кать. И не подкопаешься. Только с ООН в этом случае сравнение неуместное. Хороша была бы эта (ООН) организация, если б в ней каждый представлял либо свои личные интересы, либо действовал, исходя из собственных представлений о целесообразности.
Собственно, в этом и состоят мои сомнения: личные интересы и личная инициатива - насколько они на пользу общему делу? И общему ли?

 Отправлено: 12.02.08 01:17. Заголовок: norushka пишет: Я ч..

norushka пишет:

цитата:

Я что-то не нашла информации на сайте НКП

Кто ж пишет о том, что еще не сделано? Протокол заседания ВУТ будет и у них на сайте, и на сайте НКПТ. Ну а свою предварительную переписку с нашим президиумом Гонзалек обнародует, если сам того захочет.

А про дело и пользу - поживем, увидим. Я остаюсь при мнении, что для страны хорошо и правильно быть членом WUT. И если нынешние представители будут страну представлять плохо, придет время, и их сменят другие, которые, возможно, сделают это лучше. Но плацдарм в виде членства у них уже будет.

 Отправлено: 12.02.08 01:57. Заголовок: Ekaterina пишет: чт..

Ekaterina пишет:

цитата:

что для страны хорошо и правильно быть членом WUT

С этим и не спорю, это безусловно большой шаг навстречу цивилизации. И все-таки, кто будут "нынешние представители"? Ты и Cara? Это одно дело. Те, кто голосовал ЗА отмену рабочего диплома, увеличение числа монопородок, титулы - совсем другое. А если по очереди, это означает, что позиция страны будет меняться в зависимости от точки зрения представителя?

 Отправлено: 12.02.08 07:02. Заголовок: Ekaterina, вы с Cara..

Ekaterina, вы с Cara все равно молодцы.

 Отправлено: 12.02.08 10:04. Заголовок: Ekaterina пишет: Че..

Ekaterina пишет:

цитата:

Чемпионаты мира все по следу.

Без сопровождения экспертов? С нахождением 5-и меток?
А по норе все, после последнего итальянского - больше не будет?
Скрытый текст

Кто о чем... а некоторые все про баню...

 Отправлено: 12.02.08 12:39. Заголовок: Ekaterina пишет: Вс..

Ekaterina пишет:

цитата:

Все это не принимается ВУТ напрямую, но к мнению ВУТ ФЦИ прислушивается, тем более что президентом ВУТ является президент ДТК.

Более того, ВУТ (именно как таксячий союз) стал коллективным членом ФЦИ, что означает, что ФЦИ не только будет прислушиваться к мнению ВУТ, но и просто-напросто это самое мнение по разным вопросам требовать. Дим, чтобы тебе было понятнее: ВУТ стремится по статусу стать аналогом WUSV (овчарки).

К слову, очень активно обсуждался вопрос о необходимости изменения стандарта 148. На заседании в субботу была создана комиссия по стандарту, так что грядут новшества, грядут...

А вообще, если честно, все было очень интересно. Надеюсь, что у нас получится подробный отчет написать :)

 Отправлено: 12.02.08 12:46. Заголовок: Cara пишет: Дим, чт..

Cara пишет:

цитата:

Дим, чтобы тебе было понятнее: ВУТ стремится по статусу стать аналогом WUSV (овчарки).

Это хорошо. WUSV признает личное членство, а не только клубное.

 Отправлено: 12.02.08 12:47. Заголовок: Ух ты!

Молодцы, работа проделана огромная,
Судя по результатам - фундаментальная.
Девушки, респект.
Так на Руси всегда было - люди на амбразуры за свой счет и своими силами.


Я согласна с Катериной, дорожка протоптана, а уж как по нет прошлепаем..
К сожалению, тут ничего от нас, от многих не зависит.

И не буду даже оптимизировать.
Соколова, ны ту просто проофи червь сомнения.

 Отправлено: 12.02.08 12:56. Заголовок: dima пишет: WUSV пр..

dima пишет:

цитата:

WUSV признает личное членство, а не только клубное.

Дим, да различий хватает. И это не только касается нашего НКП относительно их, но и внутри Европы все по-разному: кто-то сам родословные на такс выдает, кто-то только через головной кинологический союз. Словаки, вон, вообще в разведение неполнозубых собак не допускают - и плевали они на стандарт, который разрешает отсутствие некоторых зубов. Это так, примеры небольшие... В ДТК, кстати, тоже личное членство приветствуется. Но немцы и прочие иностранцы, например, через клубы собак не вяжут. Повязал суку - будь добр питомник зарегистрировать.
Вот тебе сразу и личное членство :)

 Отправлено: 12.02.08 13:23. Заголовок: Ekaterina Катюш! Ва..

Ekaterina
Катюш! Вам с Наташей

 Отправлено: 12.02.08 13:33. Заголовок: Ekaterina поздравляю..

Ekaterina поздравляю с огромной проделанной работой и потрясающим результатом!

 Отправлено: 12.02.08 13:34. Заголовок: Ekaterina а доклад б..

Ekaterina а доклад будет где-нибудь опубликован?

 Отправлено: 12.02.08 13:42. Заголовок: Золото Осени olivet ..

Золото Осени olivet
Пасиб!

olivet
Конечно, будет. На сайте ВУТ опубликуют обязательно - на немецком, правда. На сайт НКПТ тоже попросим Лену Четверикову повесить.

 Отправлено: 12.02.08 17:01. Заголовок: Cara пишет: Вот теб..

Cara пишет:

цитата:

Вот тебе сразу и личное членство :)

Наташа, в WUSV принимают(ли) и без собы. Платишь вступительный и годовой взносы и все. А взамен еще и подписку на журнальчик получаешь. Ну а так как я не шпрехаю по-немецки, а читаю и того хуже, то мне было выгоднее покупать за 50 (или 100) марок журнал с репортажем-отчетом зигеровским привозили сразу же. А уж описания соб я научился тогда понимать (и рекомендации по их использованию).

 Отправлено: 12.02.08 17:35. Заголовок: В общем, Дим, я поня..

В общем, Дим, я поняла. Ты очень хочешь вступить в НКП. Кстати, я тоже, если честно, не понимаю, какие проблемы разрешить личное членство. У немцев, видать, так исторически сложилось. В ДТК та же система - вступай, плати взносы, получай журнальчик ежемесячный клубный.

 Отправлено: 12.02.08 18:45. Заголовок: Cara пишет: В общем..

Cara пишет:

цитата:

В общем, Дим, я поняла.

Я всегда говорил, что ты умная женщина.
Просто на мой дилетантский взгляд неразумно ограничение членства питомниками, клубами.
Но это у нас исторически сложилось. Быть членом секции собаководства охотобщества возможно только при условии членства в охотобществе.
Но по большому счету мне все-равно.
Информационно-методическую поддержку я получаю из Инета и от знающих людей, которым я доверяю, организаторам тех мероприятий, которые мне интересны, я по мере сил помогаю, а то, что я не состою в НКП меня пока совсем не напрягает.

 Отправлено: 12.02.08 18:54. Заголовок: Просто слов нет, как..

Просто слов нет, какие вы молодцы!!!
И я считаю, что для развития породы у нас это не может не быть полезно, потому что любое развитие всегда идет лучше во взаимодействии и обмене взглядами, нежели при обособленности.

Cara пишет:

цитата:

А вообще, если честно, все было очень интересно. Надеюсь, что у нас получится подробный отчет написать :)

И очень хочется узнать подробности. Особенно о тех "ветрах", которые в мировом таксячьем сообществе дуют. Вот, например, по поводу пересмотра стандарта, какие изменения обсуждались? Потому как, даже если они пока не приняты, это характеризует тенденции во взгляде на породу.

 Отправлено: 12.02.08 19:09. Заголовок: Нам обещали прислать..

Нам обещали прислать протокол заседания (а длилось оно с 9 утра до 18.30 вечера с двумя 15-минутными перерывами на кофе-сигареты и одной обеденной паузой). Как получим, сразу все напишем.
Но основные моменты такие: ограничение веса для стандарта (9 кг + 10%), введение обязательного взвешивания и измерения ОГ (не по желанию для некоторых стран, а именно обязательно - т.е. с указанием этих мероприятий в стандарте породы). Очень много времени было уделено рабочим качествам и, соответственно, состязаниям/испытаниям. Ни одна из стран, а в некоторых даже норная охота запрещена, ни слова не сказала о том, что хорошо бы отменить рабочие дипломы, потому что у них возможности нет их получить.
А после рассказа представительницы Северо-Американского клуба такс нам вообще плакать захотелось. У них законодательно запрещено практически все, а они тайно умудряются какие-то испытания проводить. И еще на заседания в Европу приезжают.
В общем, много всего было. Извиняюсь за сумбур :)

 Отправлено: 12.02.08 19:35. Заголовок: Дополню. Комиссия по..

Дополню. Комиссия по стандартам будет работать до декабря, потом разошлет свои предложения всем членам ВУТ, и мы сможем внести свои изменения и дополнения в подготовленный проект. Утверждаться он будет в феврале 2009 года. Но на самом деле все основные идеи, которые будет прорабатывать эта комиссия, были изложены в докладе Клибенштайна, а тот доклад уже прислан нам для третьего номера журнала.

 Отправлено: 12.02.08 21:53. Заголовок: Cara пишет: огранич..

Cara пишет:

цитата:

ограничение веса для стандарта (9 кг + 10%)

Упс! Этого, конечно, следовало ожидать. Хотя для нашей страны это ограничение, да еще и взвешивание на рингах, может оказаться большим ударом. Есть еще год, чтобы подготовиться.

 Отправлено: 12.02.08 22:48. Заголовок: Ekaterina Какие вы ..

Ekaterina
Какие вы молодцы!!!!
Оффтоп: Cara пишет:

цитата:

ограничение веса для стандарта (9 кг + 10%),

дааа, ухожу тогда в мини , потому как ну не нра мне стандарт-кобели 9 кг, вот 10-11 самое то

 Отправлено: 12.02.08 23:17. Заголовок: Ekaterina пишет: Ро..

Ekaterina пишет:

цитата:

Россия принята единогласно.

 Отправлено: 12.02.08 23:31. Заголовок: Vankuver пишет: вот..

Vankuver пишет:

цитата:

вот 10-11 самое то

Чуть-чуть обнадеживает то, что 9 + 10% - это уже почти 10. И потом, 12-килограммовых кобелей они вязать не запретят, просто им не будут ставить "отлично".

 Отправлено: 12.02.08 23:43. Заголовок: Ekaterina пишет: 12..

Ekaterina пишет:

цитата:

12-килограммовых кобелей они вязать не запретят, просто им не будут ставить "отлично".

так кому что нужно, мне нужно "отлично"

 Отправлено: 13.02.08 02:46. Заголовок: Vankuver Да это пон..

Vankuver
Да это понятно, оно всем нужно... Но Ваня ведь и не весит 12 кг!

 Отправлено: 13.02.08 09:35. Заголовок: Nani пишет: Я согла..

Nani пишет:

цитата:

Я согласна с Катериной, дорожка протоптана, а уж как по нет прошлепаем.. К сожалению, тут ничего от нас, от многих не зависит. И не буду даже оптимизировать. Соколова, ны ту просто проофи червь сомнения.

Да уж, есть такое :)))
Жизнь такая - научила готовиться к худшему. Тем более тут такое дело. Уж больно отличные от изложенных Натальей и Екатериной предложений WUT точки зрения преобладают в нашем НКП - достаточно ознакомиться с последними решениями.

 Отправлено: 13.02.08 10:01. Заголовок: norushka Сомнения н..

norushka
Сомнения на самом деле вещь полезная. Стимулируют мыслительную деятельность.
А насчет второго, Лен... Все течет, и что-то иногда меняется. Лично я ненавижу любого рода революции, а потому стараюсь верить в эволюционный процесс.

 Отправлено: 13.02.08 10:25. Заголовок: Ekaterina пишет: я ..

Ekaterina пишет:

цитата:

я ненавижу любого рода революции, а потому стараюсь верить в эволюционный процесс.

Ekaterina
По-моему, сам факт вступления нашего НКП в WUT (каким бы путем это не происходило) - это и есть революция. По возможным хорошим последствиям. Дай-то бог. Просто, Кать, это "детище" - ваше достижение - его надо оберегать. Чтобы не вышло "по-черномырдински"
Поэтому лет тридцать от вас с Натальей многое будет зависеть. Хотелось бы сорок, но живут ли у нас так долго?

 Отправлено: 13.02.08 10:32. Заголовок: norushka пишет: Хот..

norushka пишет:

цитата:

Хотелось бы сорок, но живут ли у нас так долго?

Почему ж не живут? Живут! Через сорок лет мне будет всего 80, а Наталье и того меньше! Только что у нас к тому времени будет с мозгами - большой вопрос.

 Отправлено: 13.02.08 10:41. Заголовок: Ну какие же вы молод..

Ну какие же вы молодцы!
Это хорошие новости!

 Отправлено: 13.02.08 11:57. Заголовок: norushka пишет: Хот..

norushka пишет:

цитата:

Хотелось бы сорок, но живут ли у нас так долго?

А я им помереть спокойно не дам

 Отправлено: 13.02.08 18:42. Заголовок: Cara пишет: А после..

Cara пишет:

цитата:

А после рассказа представительницы Северо-Американского клуба такс нам вообще плакать захотелось.

Интересно, а как происходит взаимодействие американского клуба с ВУТ? Ведь у них такое разное толкование стандарта... Разве прислушиваются американцы к немцам? Та же 1/3, растянутость, вес, размер миниатюры, качество шерсти, окрасы... Диаметрально противоположные взгляды на породу. Что у них может быть общего?

 Отправлено: 13.02.08 20:01. Заголовок: Маруся Ничего не мо..

Маруся
Ничего не может быть общего. Но это отколовшиеся американцы. Они вышли и из АКС, и из своего Даксхунд-клуба и создали отдельный, ориентированный на европейский стандарт и на рабочие качества. Родословные им выдает ДТК.

 Отправлено: 13.02.08 20:38. Заголовок: Ой, ну тогда правда ..

Ой, ну тогда правда их даже жалко! Надо же, какие энтузиасты, обалдеть...

 Отправлено: 13.02.08 20:46. Заголовок: Маруся У них запрещ..

Маруся
У них запрещено абсолютно все! Состязания проводятся в условиях глубочайшей конспирации, и при этом они умудрились подготовить себе эксперта, который вот на днях получает "корочки" в ДТК.

 Отправлено: 13.02.08 22:05. Заголовок: Ekaterina Катюш, ..

Ekaterina

Катюш, какие же вы с Наташей молодцы!!!!Как бы дальше не сложилось, а будем надеяться, что будет удачно, начало положено!!!!!
Я просто прекланяюсь перед вами!!!!

 Отправлено: 13.02.08 22:32. Заголовок: Lusha Лер, спасибо ..

Lusha
Лер, спасибо за приятные слова, но ты преувеличиваешь, мне кажется. Наталья точно молодец и суперпрофи, без ее немецкого наша презентация выглядела бы совсем не так эффектно, а вот на моем месте вполне мог быть и кто-нибудь другой, вышло бы ничуть не хуже.

 Отправлено: 14.02.08 10:39. Заголовок: Ekaterina Катя, во..

Ekaterina

Катя, вот не надо скромничать. Кто доклад писал? Пушкин что ли? А уж сколько мук было с пауэрпойнтом! Но тут нам еще и мой муж помог. Такие папки сделали презентационные - просто блеск :)

А вообще, народ, спасибо всем за добрые слова! Мы, правда, очень-очень старались.

 Отправлено: 14.02.08 14:36. Заголовок: Cara пишет: Катя, в..

Cara пишет:

цитата:

Катя, вот не надо скромничать

Вот слово в слово Наташа сказала то, что я хотела.

Короче, под вашим с Наташей "крылом" можно нам жить спокойно...

 Отправлено: 15.02.08 11:22. Заголовок: Ekaterina пишет: в..

Ekaterina пишет:

цитата:

вот на моем месте вполне мог быть и кто-нибудь другой,

Кать, а я например, не могу никого представить на этом месте кроме тебя!!!!!! Наташе и ее мужу большой респект, но как сказала сама Наташа, кто писал????? И потом я так думаю, что без твоей инициативы это вряд ли бы случилось!!!!! Так что девочки примите еще раз благодарность за ваш титанический труд!!!!!

 Отправлено: 22.02.08 20:25. Заголовок: А вот и практически ..

А вот и практически официальное подтверждение :)))

Страны-члены WUT