Отправлено: 20.01.09 14:00. Заголовок: Генетика заболеваний

Уважаемые таксапрофи есть вопрос:
Имеются ли В ПОРОДЕ генетические заболевания обусловленные доминантным геном????

 Отправлено: 20.01.09 14:38. Заголовок: Может, не совсем в т..

Может, не совсем в тему, но порекомендую очень познавательную книгу: Джордж Паджетт, Контроль наследственных болезней у собак

http://sofion.ru/catalog/detail.php?ID=1036

 Отправлено: 20.01.09 14:42. Заголовок: Cara Спасибо огромно..

Cara Спасибо огромное... только эта книга уже прочитана ( не один раз) и как раз она сподвигла меня на этот вопрос... там в конце есть список заболеваний с породами и типами наследований... меня этот список не удовлетворил... и я подумала спросить у тех, кто давно занимается породой.

 Отправлено: 20.01.09 14:54. Заголовок: У меня тоже есть эта..

У меня тоже есть эта книга и, занятно, такой вопрос тоже возникал
а где же ответ?

 Отправлено: 20.01.09 15:23. Заголовок: milledy пишет: а гд..

milledy пишет:

цитата:

а где же ответ?

Я вот думаю так... что такие заболевания очень редки у всех собак... потому что доминантый всегда проявляется фенотипически и от него легко избавиться... И генетические заболевания в большенстве своём полигенные...
И получается что нет доминантных в нашей породе....
Остаётся только мерль ... который вобщемто в гетерозиготном состоянии абсолютно безвреден, только в гомозиготном, да и то, не всегда летален...
Подождём... может кто чего знает всё таки про это...

 Отправлено: 20.01.09 22:41. Заголовок: Наследственная корот..

Наследственная коротконогость - чем вам не пример? Правда, там более сложное взаимодействие, чем простое доминирование... :)

Доминантный ген (dominant gene) - Ген, выраженный в фенотипе независимо от присутствия в геноме другого аллеля этого гена.

А теперь просто подумайте - может ли такой ген кодировать генетическое заболевание? Вернее даже не так - можно ли считать, то что он кодирует - таковым?

В медицине известно более 3 000 аутосомно-доминантных моногенных заболеваний и синдромов. Но большинство из них связаны с мутацией доминантного гена, часто - с неполной экспрессивностью.
Как правило, в группе риска - потомство пожилых производителей по мужской линии.

Так что это немного не то, о чем (как понял) спрашивают...

 Отправлено: 20.01.09 22:54. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

В медицине известно более 3 000 аутосомно-доминантных моногенных заболеваний и синдромов.

А проще можно?

 Отправлено: 20.01.09 23:00. Заголовок: dima пишет: А проще..

dima пишет:

цитата:

А проще можно?

Дим, я там книжечку порекомендовала. Там доступно очень все

 Отправлено: 20.01.09 23:27. Заголовок: Проще... сложно. Око..

Проще... сложно. Окончательно залезем в дебри. Скажем так, вы имели в виду заболевания, кодируемые достаточно простым доминантным наследованием, распространенные в породах или популяциях.

Такие не считаются заболеванием, а "политкорректно" считаются "породными признаками" (очень многие из которых - тщательно отселекционированные уродства).

 Отправлено: 21.01.09 11:42. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Такие не считаются заболеванием

Агааааа!!!! Вот оно что. Спасибо за разъяснения!

Ну с этим я разобралась... Теперь почему то хочется спросить про остальные типы наследования... Есть ли информация на эту тему, повторюсь, что интересует именно такса, а не вообще собаки.
Вот в этой книге, в таблице заболеваний у такс указано много всяких генетических болезней, но не у многих установлен тип наследования.
Например:
Кишечная лимфангиэктазия ( это когда белок не усваивается в тонкой кишке)
рецесивный.
Болезнь Виллебранта (это со свёртываемостью крови связано) неполное доминирование.
Дивертикул пищевода (аномалия развития тканей) полигенный.
Стеноз устья аорты (фиброзные образования, шумы в сердце) полигенный.
Алопеция с ослоблением окраски (выпадение волос) рецесивный. Ещё 4 разновидности этой алопециитам- тип не установлен.
Дисплазия фоликулов чёрных волос (волос выпадает только на чёрных участках) рецесивный.
Синдром Элерса-Данлоса (сильная ранимость кожи) АГААА ДОМИНАНТНЫЙ... проморгала я.
Паховая грыжа интересно написано рецесивный или неопределено...а у такс как -не написано.
Пупочная грыжа - тоже самое.
Миотония (это с мышцами - неуклюжая походка) рецесивный.
Гипоплозия червя мозжечка ( нескоординированная походка) рецесивный.
Церебральный сфинголипидоз (ночная слепота, спутанное сознание, агресивность непредсказуемая, атаксия) рецесивный.
Врождённый бульбоспинальный паралич (тяжёлая мышечная слабость, нарушение нервно-мышечной передачи нервного импульса) рецесивный.
Нарколепсия (внезапный сон от возбуждения) рецесивный.
Сенсорная невропатия (самоповреждения) рецесивный.
Крипторхизм рецесивный и неопределено - по породам не разбито...
Что интересно карликовость такс - тип - неопределено.
Дисплазия ТБС полигенный.
Легга - Пертеса ( типа дисплазии - чаще у мелких собак) полигенный.
Вывих коленной чашечки. полигенный.
Отоцефалический синдром (аномальное формирование головы) рецесивный.
Деформирующий спондилёз (аномальное соединение позвонков боль/паралич) полигенный!!
Перекус. полигенный.
Спондилёз шейного отдела. полигенный.
Цистинурия (нарушение реабсорбции почечных канальцев) внимание!!! сцепленный с полом рецесивный.
Там куча других заболеваний с не известным типом наследования...

Есть ли ещё сведения по породе, кроме этой книги??????????

 Отправлено: 21.01.09 16:17. Заголовок: Не-а... Разве что &#..

Не-а... Разве что "Генетика" Малькольма Б.Уиллиса

 Отправлено: 21.01.09 18:01. Заголовок: norushka прочитано!..

norushka прочитано!

 Отправлено: 21.01.09 18:39. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

Вот в этой книге, в таблице заболеваний у такс указано много всяких генетических болезней, но не у многих установлен тип наследования. Например: Кишечная лимфангиэктазия ( это когда белок не усваивается в тонкой кишке) ........ ........ Там куча других заболеваний с не известным типом наследования...

Кошмар.... Что за болезненная порода такса.....

 Отправлено: 21.01.09 18:46. Заголовок: Отнюдь. Пудель, лабр..

Отнюдь. Пудель, лабрадор, пинчер, немецкая овчарка... А уж беспородные собаки...

 Отправлено: 21.01.09 18:49. Заголовок: norushka, овчарок не..

norushka, овчарок не тронь!!!!!!

 Отправлено: 21.01.09 19:03. Заголовок: dima :sm17: Да рад..

dima
Да ради бога. Только наследственных болячек от этого меньше не станет.

 Отправлено: 21.01.09 19:13. Заголовок: Да нееее в каждой по..

Да нееее в каждой породе их куча!!! ни куда не дениссии...(

 Отправлено: 21.01.09 19:32. Заголовок: жить вообще страшно,..

жить вообще страшно, и не только собакам. Генетика - продажная девка империализьма! (с)

 Отправлено: 21.01.09 20:59. Заголовок: На фоне человека - т..

На фоне человека - такса очень здоровое животное. Хотя, не исключено, они просто плохо изучены.

 Отправлено: 21.01.09 22:48. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
Во всяком случае желудок у нее точно крепче человеческого. Попробовал бы хозяин хотя бы за месяц слопать всю ту дрянь, которую одна такса подбирает с земли во время получасовой прогулки!

 Отправлено: 21.01.09 23:15. Заголовок: Ekaterina пишет: По..

Ekaterina пишет:

цитата:

Попробовал бы хозяин хотя бы за месяц слопать всю ту дрянь, которую одна такса подбирает с земли во время получасовой прогулки!

Ужасы вы какие говорите!

 Отправлено: 22.01.09 08:43. Заголовок: Попробовал бы хозяин..

цитата:

Попробовал бы хозяин хотя бы за месяц слопать всю ту дрянь, которую одна такса подбирает с земли во время получасовой прогулки!

Да ладно... Поробовала бы такса выкушать хотя бы 250 грамм коньячка с лимончиком! Так что, по стойкости пищеварительной системы - примерный паритет.

 Отправлено: 22.01.09 09:17. Заголовок: Я - не такса, но моя..

Я - не такса, но моя ПС такого точно не выдержит И не только ПС.

 Отправлено: 22.01.09 11:00. Заголовок: Женя пишет: Генетик..

Женя пишет:

цитата:

Генетика - продажная девка империализьма! (с)

Точно!!!!

 Отправлено: 22.01.09 11:03. Заголовок: Флибустьер и его ко..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Поробовала бы такса выкушать хотя бы 250 грамм коньячка с лимончиком!

 Отправлено: 23.01.09 12:21. Заголовок: Ekaterina пишет: По..

Ekaterina пишет:

цитата:

Попробовал бы хозяин хотя бы за месяц слопать всю ту дрянь, которую одна такса подбирает с земли во время получасовой прогулки!

У меня наоборот, на прогулке практически ничего не подбирает (без него желающих хватает ), зато дома, ввиду отсутствия конкурентов и наличия двух "сеяльщиков" - отрывается по полной!
И у таксы явно желудок крепкий. Посмотрели бы вы, как после охоты выходит грунт, а после енотов ещё и вперемешку с шерстью .....
Мои предыдущие собаки были явно слабее, что ли, в этом плане.

 Отправлено: 23.01.09 12:22. Заголовок: А как же заболевания..

А как же заболевания позвоночника у такс? Есть же мнение, что это генетически передаётся по наследству?

 Отправлено: 23.01.09 18:41. Заголовок: Рыжий Лекс пишет: А..

Рыжий Лекс пишет:

цитата:

А как же заболевания позвоночника у такс? Есть же мнение, что это генетически передаётся по наследству?

ИМХО, дурь
Или касается тех, которых не возят на норы.

 Отправлено: 23.01.09 19:35. Заголовок: dima пишет: Или кас..

dima пишет:

цитата:

Или касается тех, которых не возят на норы.

Среди тех, кого возят на норы, тоже знаю массу всяких разных случаев. Скажи - в наибольшей степени касается тех, кто не получает правильной нагрузки. И не обязательно на норе.

 Отправлено: 23.01.09 23:30. Заголовок: Лады в этом тоже игр..

Лады в этом тоже играют роль. И кондиция. Скажем так - предрасполагающую.

А генетически к этому в той или иной степени расположены все таксы вообще (если уж на то пошло). По конструкции. Потому что с этой позиции их наследственное заболевание называется "экстерьер".

 Отправлено: 23.01.09 23:48. Заголовок: Ekaterina пишет: в ..

Ekaterina пишет:

цитата:

в наибольшей степени касается тех, кто не получает правильной нагрузки.

+1 и еще питание неподходящее каждому отдельному экземпляру.

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Лады в этом тоже играют роль. И кондиция. Скажем так - предрасполагающую. А генетически к этому в той или иной степени расположены все таксы вообще (если уж на то пошло). По конструкции. Потому что с этой позиции их наследственное заболевание называется "экстерьер".

+1

 Отправлено: 23.01.09 23:57. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
И все-таки давайте оговоримся (для тех, у кого первая собака), что это не значит, будто таксу надо беречь от физических нагрузок и таскать за пазухой, как болонку. Напротив, такса - собака очень выносливая, "нестомчивая", если цитировать стандарт. И чем больше, равномернее и правильнее будут работать ее мышцы, тем лучше будет защищен позвоночник.

 Отправлено: 24.01.09 00:05. Заголовок: Корсет из мышц - так..

Корсет из мышц - так сказать - таксячий щит

 Отправлено: 24.01.09 00:21. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

генетически к этому в той или иной степени расположены все таксы вообще (если уж на то пошло). По конструкции. Потому что с этой позиции их наследственное заболевание называется "экстерьер".

Категорически не согласна. Потому что исходя из "конструкции" подобным заболеванием никогда не должны страдать французские бульдоги, чихуа-хуа, ши-тцу, эрдели, аляскинские маламуты, спаниели, афганы, бигли, боксеры, денди-динмонт-терьеры, йорки, кардиган- и племброк-вельш-корги, леонбергер, лхасский апсо, миниатюрный пинчер, немецкая овчарка, папильон, пекинес, померанский шпиц, пудель, силки- и силихем-терьеры, скотч-терьеры и спрингер-спаниели, тибетский терьер... А еще бассеты (хотя у нас и считают, что эта порода свободна от данной патологии). Всем им, между тем, проблемы с позвоночником свойственны в той же мере, что и таксам.
Особенно это касается тех линий и семейств, в которых игнорируется предрасположенность к раннему
замещению хрящевой ткани на костную в межпозвоночных дисках, а при неродственных вязках используются родители, имеющие в предках собак, подвергавшихся этой патологии, или восстановившиеся после парезов.
Да, кстати, эта патология имеется и среди беспородных собак, даже отдаленно не напоминающих по конструкции такс.

Учитывая выше изложенное, надежды на правильное выращивание, питание и "корсет из мышц" без дополнительных обследований и специальной терапии не предохраняет от заболевания.

 Отправлено: 24.01.09 10:51. Заголовок: Катя, я как раз стор..

Катя, я как раз сторонник того, что таксу вообще не нужно как-то специально "беречь" (исходя из возможных проблем со спиной). Потому что у хилой и изнеженной собаки их вероятность гораздо выше. Наш уже на четвертый этаж без лифта сам вверх-вниз ходит (причем бегом, вверх он раньше начал ходить, вниз - недавно), а за пазухой бывает только когда сильно мерзнет (за часовую прогулку иногда один-два раза) или чтобы под снегокат не лез.
Но он и там не молчит: оттель он бдит, комадует и ругается (т.е. активен).

Norushka, я вас огорчу, но невзирая на любые концепции, дископатия встречается не только у собак разных пород, но вообще практически у всех позвоночных, включая человека. Не исключено, что от нее могли страдать и некоторые зауроподы в юрском периоде - жаль, спросить уже не у кого...
Другое дело - частота встречаемости и предрасположенность. Это достаточно очевидные вещи, подкрепляемые объективной статистикой.
Причем конституционная предрасположенность очевидна для пород растянутого формата, но штука в том, что селекция может существенно перераспределть риски и по генетическому материалу. В том числе - и в други х типах конституции.

Как, например, заворот часто встречается у таких непохожих пород, как бладхаунд и борзая. И если у блада можно говорить о предрасположенности, то у борзой это неочевидно. Хотя, на самом деле - у обоих в этом играет роль генетика и у одного - возможно "добавляет" конституция.

 Отправлено: 24.01.09 12:24. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
Вы меня реально огорчили. Я-то "полагала", что поскольку мы конструкционно иные, нам такое не грозит
И тем не менее, я все-таки останусь при своем мнении, хоть оно и отлично от Вашей точки зрения. Можно?
И в то же время буду строго следить, чтобы владельцы моих щенков до 6-месячного возраста не допускали самостоятельных походов по лестнице вниз. Только связано это не с возможными проблемами с позвоночником (или их профилактикой), а с чрезмерной нагрузкой на эпифизы - мои таксы очень быстро набирают "взрослый" вес, а проблемы с болевыми ощущениями и связками нам не нужны.

И еще одно. Меня убивает это предубеждение: такса - собака растянутого формата. Строение тела у правильной таксы таково, что соотношения длин отдельных его частей аналогично соотношениям у пород с нормальной длиной конечностей. Растянутый формат появляется там, где нарушены пропорции. Вот это - реальный риск, а не только (и не столько) - субъективные предпочтения заводчиков.

 Отправлено: 24.01.09 13:49. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
Жень, насчет хождения по лестнице вниз (и спрыгивания с высоких диванов) я не уверена, что это правильно, но спорить не буду. У меня есть совершенно антинаучное убеждение, что хороший хозяин, равно как и хороший родитель, всегда сам интуитивно чувствует, что можно, а что нельзя его отдельно взятым собакам и его детям.
А про предрасположенность - давно хотела понять, откуда она взялась у французских бульдогов. Если верить статистике, проблемы с позвоночником встречаются у них не реже, чем у такс. Что там случилось в процессе селекции?

 Отправлено: 24.01.09 13:54. Заголовок: Я ни разу не хотел н..

По французам - конституционной предрасположенности нет. Скорее всего - работа "выдающегося производителя" (как ранняя смерть в некоторых линиях доберманов или врожденная эозинофилия немецких овчарок - нет никакой объективной расположенности - просто результат селекции, закрепленная человеком патология).


Я ни разу не хотел никого огорчать.
Но по щенку видно, что ему можно, а что нельзя. Допускаю, это не стоит "давать на откуп" начинающим, но по кондициям и физическому состоянию нашего таксомладенца-таксователя (Флибустьера) вполне допустим тот уровень двигательной активности, который он реализует.
Тем более, что такса, на мой взгляяд - не только таксующая собака, но и здоровая, физически очень сильная и ловкая. Рабочая собака, прежде всего.
И если щенок рабочей охотничьей породы в три месяца не может ходить по лестнице - ИМХО, это повод задуматься о селекции и прогнозе линии (семьи, породы - нужное подчеркнуть), либо - перевести ее в декорацию и спокойно выдохнуть (там есть породы которые уже ходить и дышать не могут в любом возрасте - и ничего).

По поводу формата, размера и пропорций.
Если совершить небольшое отступление - первый президент РКФ брал на себя смелость утверждать, что "кинология - это не биология". Второй, к счастью, ничего такого не говорит, но это веротно оттого, что слова сплошь незнакомые.
А в цеом наша кинология среди наук - как морская свинка. Которая и не свинья и в море не живет. Это одна из причин многих стереотипов и суждений (президенты тут, в общем, ни при чем, но голова и рыба находятся в известных отношениях).

Это относится к

цитата:

еще одно. Меня убивает это предубеждение: такса - собака растянутого формата. Строение тела у правильной таксы таково, что соотношения длин отдельных его частей аналогично соотношениям у пород с нормальной длиной конечностей. Растянутый формат появляется там, где нарушены пропорции.

Зоотехния дает точное понятие индексов (формата в том числе) независмо суждениям (и знаниям) кинологов.

Вот основные:
Индексы телосложения собаки:

В собаководстве наиболее часто применяют следующие индексы, дающие основные данные о телосложении животного:

1. Индекс растянутости (формата) - показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100) : высота в холке. Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны - собака квадратная. Увеличение более 100 указывает на растянутость - на более удлиненный формат.

2. Индекс костистости - показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100) : высота в холке

3. Индекс высоконогости - показывает относительную длинноногость собаки, соотношение длины ноги к общей высоте в холке: (длина передней ноги до локтя х 100) : высота в холке

4. Индекс грудной - показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (ширина груди х 100) : глубина груди

5. Индекс массивности - показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (обхват груди х 100) : высота в холке

6. Индекс длинноголовости - показывает относительную длину головы, соотношение длины головы к высоте в холке: (длина головы х 100) : высота в холке

7. Индекс широколобости - показывает относительную ширину головы собаки: (ширина лба х 100) : длина головы

Перечисленные индексы - ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, как раз предназначенные для исчерпывающего ответа в дискуссиях о статях из серии "я так вижу, мне так кажется или я глубоко уверен, потому что вижу..."

Следующий момент - анатомо-морфологические особенности (то, что вы совершенно верно заметили под основными пропорциями). На "открытие" этих пропорций с настойчивостью безумца в сети громко претендует Власенко (так что у вас нет шанса :) - Саша всех заткнет и затопчет, это лично он недавно открыл и придумал и никто больше).

Но дело в том, что анатомо-морфологические особенности - одна из основ систематики животных. По сходству и различию - систематическое деление на классы, семейства, виды и т.п.(отчасти поэтому похожий на грызуна даман, называемый "скальным зайцем", на самом деле - родич слона, на которого внешне совсем не похож, но имеет схожие пропорции и особенности).
Поэтому определенные СХОЖИЕ ОСНОВНЫЕ ПРОПОРЦИИ характерны для всех псовых вообще (не только для таксы). Это "открытие" в биологии известно с 18-19 столетия и в этом нет ничего нового. Так и должно быть (иначе такс следовало бы выделить в отдельное семейство).

Так же существует статистика по дископатиям и она не в пользу такс, увы... У них риск в разы выше, чем у других пород.

Но, на мой "варварский, но верный" взгляд в породе есть моменты, гораздо более актуальные, нежели генетические заболевания.
И прежде всего - изменение биомеханической модели породы в сторону ее рабочей несостоятельности.
Нефункциональности.
Это серьезнее генетического груза. Так как имеет более всеобъемлющие последствия.

 Отправлено: 24.01.09 14:28. Заголовок: Уважаемый Флибустьер..

Уважаемый Флибустьер и его ком. Спасибо за ликбез ;).
Я не оспариваю пальму первенства ни у Вас, ни, боже упаси, у Власенко, и даже ни у кого из упомянутых Вами бывших соратников по кинологии. Но при чем тут индекс растянутости и соответственно длина конечностей? Если соотношение длин спина - поясница - круп, обеспечивающее оптимальное распределение нагрузки на межпозвоночные диски, одинаково для любых псовых, как справедливо и абсолютно научно Вы заметили? Собака, имеющая индекс растянутости 170, может иметь длинную поясницу и короткий круп. А желательно соотношение 2 - 1 - 1. И тогда нагрузка на соответствующие отделы распределяется совершенно по-разному. Я имею в виду именно это.
Мы можем еще отклониться в сторону и поспорить о том, насколько с точки зрения биомеханики эффективны длинные или коротникие рычаги и какие мышцы (длинные или короткие) "сильнее". А также о дозировках физической нагрузки и важности сбалансированного питания. Это не отменяет однако того факта, что все эти важные факторы оказываются дополнительными при наличии предрасположенности к явлениям остеохондроза. Предрасположенности наследуемой, что бы кто ни говорил по этому поводу.

Мне понятен смысл Ваших сообщений и даже значение кое-каких терминов. Но в таком стиле можно вести личную переписку или предвыборный диспут. Кроме того, не стоит передергивать мои слова и намекать на несовершенство некоторых линий и семейств, о которых многие имеют весьма туманное представление, - это не корректный способ ведения дискуссии. Если в форуме, где присутствуют обычные таксовладельцы, мы перейдем на такой стиль общения, то в теме останутся только хронические любители жанра, и полезная дискуссия умрет сама по себе. Или Вы предпочитаете темы, где присутствет только одно мнение, - "варварское, но верное" Ваше?

 Отправлено: 24.01.09 14:40. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

И прежде всего - изменение биомеханической модели породы в сторону ее рабочей несостоятельности.

Можно с этого места подробнее?

 Отправлено: 24.01.09 14:42. Заголовок: norushka пишет: Есл..

norushka пишет:

цитата:

Если в форуме, где присутствуют обычные таксовладельцы, мы перейдем на такой стиль общения, то в теме останутся только хронические любители жанра, и полезная дискуссия умрет сама по себе. Или Вы предпочитаете темы, где присутствет только одно мнение, - "варварское, но верное" Ваше?

Лен, мне кажется, что тема всем интересна. Обычный таксовладелец - тоже homo.... а местами даже и sapiens

 Отправлено: 24.01.09 14:45. Заголовок: Cara пишет: Лен, мн..

Cara пишет:

цитата:

Лен, мне кажется, что тема всем интересна. Обычный таксовладелец - тоже homo.... а местами даже и sapiens

Да нет проблем, я тоже люблю изысканно выражаться

 Отправлено: 24.01.09 14:50. Заголовок: Cara Не, я не сапие..

Cara
Не, я не сапиенс, но мне все равно интересно. Так что я прошу Лену с Женей в личку не перебираться.

 Отправлено: 24.01.09 14:53. Заголовок: С наследуемой предра..

С наследуемой предрасположенностью - полностью согласен. Насчет нагрузок и формата - вы, мягко говоря, неточны. С точки зрения биомеханики (отсюда - частота реализаций предрасположенности in vivo, аналогично тому, как у людей, например, проблемы позвоночника у тяжелоатлетов реализуются чаще при прочих равных "предрасположенностях"). И кроме пропорций здесь роль играют поддерживающие системы (например - ложные ребра), на которые у собаки квадратного или умеренно растнутого формата приходится меньшая нагрузка при аналогичных соотношениях длинн отделов.
Это есть повод подумать по крайней мере. Над некоторыми выводами и связями.

Но у меня нет пальм. Только бананы, а они - трава... :)
Поэтому я предпочту никакой стиль с отсутствием дискуссии.
Тем более, что я не высказал вообще никакого частного мнения, кроме известных в биологии и зоотехнии лет сто (или больше).

 Отправлено: 24.01.09 14:57. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
Мне хоть частное, хоть общее, хоть пальмы, хоть бананы, а давайте вернемся к биомеханике и рабочести. Актуально.

 Отправлено: 24.01.09 15:25. Заголовок: С этим как раз проще..

С этим как раз проще всего. Рабочая такса - крепкая коротконогая гончая, пригодная для подземной работы по барсуку.

Современная экстерьерная такса - собака с довольно длинной шеей, хорошо выраженным форбрустом, хорошо выраженными углами и очень глубоким корпусом. Элегантная собака - ничего не могу сказать.

Что за счет чего: шея у нас за счет головы и морды. Т.е. голова в целом тоже должна быть длинной, но это "небесплатно" - за счет облегчения и потери силы (и вы совершенно верно смотрите на нижнюю челюсть - она "в группе риска", вернее, там все в группе риска, но она - ранний "маркер").
Форбруст в сочетании с очень маленьким "дорожным просветом" (как у "феррари") - это здорово на ровной поверхности. На неудобьях (в поле) собаке банально сложнее с такими ладами, но это не беда - до норы и в рюкзаке можно донести. Но в поле не бывает бетонных нор! А в работе такса иногда должна копать... И часто от этого зависит не столько успех охоты, но сама жизнь собаки. Как полагаете, насколько фронт современной экстерьерной таксы функционален для копания? С точки зрения простой физики?
Это - основные моменты, есть менее очевидные - как, например, тенденция к большей сухости, нужной чтобы "вписать" в размер необходимую мускулатуру без потери элегантности, а это в пределах типа сдвигает и особенности ВНД (особенно - когда их рассматривают "вторично").
В целом, на перспективу - постепенная потеря функциональности.
Но выглядит элегантно и красиво. Особенно - на гладком и твердом покрытии.

 Отправлено: 24.01.09 16:00. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком
У меня, того, раздвоение личности. С одной стороны, голова, шея и форбруст, а еще растянутость и низкий клиренс - это самое мое, самое то, что я люблю в таксе. А с другой стороны, функциональность терять совсем не хочется. И как быть...
Знаю один несомненный плюс хорошо растянутой таксы с длинной и объемной ГК - объем легких! Последнее утешение.

 Отправлено: 24.01.09 16:12. Заголовок: Ekaterina Кать, но ..

Ekaterina
Кать, но ведь нашим таксам наличие любимых признаков не мешает работать в норе? Хотя б и в бетонной. Некоторым не мешает в натуральных. Значит, просто во всем нужна мера. В том числе и в любви Даже если подразумевать, что никто из моих такс больше никогда не полезет под землю за добычей, изменять своим предпочтениям в угоду разным течениям я не стану.

 Отправлено: 24.01.09 18:18. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

как, например, тенденция к большей сухости, нужной чтобы "вписать" в размер необходимую мускулатуру без потери элегантности, а это в пределах типа сдвигает и особенности ВНД (особенно - когда их рассматривают "вторично"). В целом, на перспективу - постепенная потеря функциональности.

Флибустьер и его ком , я сейчас учусь на курсах, и лекции по экстерьеру у нас читает Наталья Михайловна Карпышева. В своих лекциях она достаточно подробно уделила внимание типам строения и тесной связью с ВНД. Ни где в книгах (наверное, что-то не то читаю ) я не нашла подробных разъяснений и объяснений именно этого вопроса, в моем распоряжении только лекции, не могли бы Вы дать какие-то ссылки, или указать на какую-то литературу, в которых подробно освящается именно этот вопрос (типы конституции, сдвиги в ту или иную сторону и т.п.)

 Отправлено: 24.01.09 18:50. Заголовок: Карпышева очень хоро..

Карпышева очень хорошо это дает. Кроме того, это описано в кинологической литературе (учебнике по кинологии для ВУЗ, в книгах по собаководству). Коротко и наглядно - например, здесь.

цитата:

во всем нужна мера. В том числе и в любви

Точно. Но заводчики бульдогов, например, очень любили свою породу. И, совершенствуя ее по своим представлениям (и руководствуясь любовью) в страшном сне не могли представить, что они создают собаку, не способную самостоятельно размножаться, едва способную дышать и со средней продолжительностью жизни около 6 лет. И таких примеров - много. Просто этот - яркий.

 Отправлено: 24.01.09 18:56. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком большое спасибо

 Отправлено: 25.01.09 14:50. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, не кидайтесь в меня тапками... Хочу вернуться немного к генетическим заболеваниям...
Например к тому же позвоночнику...
Безусловно большую роль играет и тип конституции и мышечно- связочный аппарат и тренировки и питание... Но! есть ещё такие штуки, как влияние окружающей среды и норма реакции.
Так например дисплазия ТБС не выявится у собачки, которая не выходит из вальера...
Или если собачку положить в скафандре на диванчик, у неё врядли выявятся проблемы с позвоночником...ровно до того момента, как собачка выберется из скафандра...
Потом, есть ещё схожие заболевания... и только грамотная диагностика может показать преобретённая проблема или наследственная...Так же можно склоняться к тому, что заболевание наследственное, если у исследуемой особи в ближайших и дальних родственниках также отмечались случаи
Слышала такую вещь, что если генетическая проблема с позвоночником - то собака как правило востанавливается, и в дальнейшем случаются рецидивы; а если это травма, то как правило не лечится... В связи с этим вопрос - действительно ли это так? есть ли статистика? если есть на эту тему информация - прошу поделиться...

 Отправлено: 25.01.09 15:06. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

анатомо-морфологические особенности

А можно про это поподробней!!! Это что за зверь? или это просто ещё одно название чего то?

 Отправлено: 25.01.09 15:14. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Что за счет чего: шея у нас за счет головы и морды. Т.е. голова в целом тоже должна быть длинной, но это "небесплатно" - за счет облегчения и потери силы

Потеря силы где? ээээ я знаю закономерность такую что если голова тяжелеет и/или удлиняется, то укорачивается и становится массивней шея... ну чтоб было удобнее нести эту тяжёлую голову... а у таксы получается и шея и голова длинные... пожалуйста поясните бестолковой!!!

 Отправлено: 25.01.09 15:16. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

Слышала такую вещь, что если генетическая проблема с позвоночником - то собака как правило востанавливается, и в дальнейшем случаются рецидивы; а если это травма, то как правило не лечится...

Также, как у людей: смотря какая травма. Как правило собаки восстанавливаются в той или иной степени, что зависит от правильного лечения и настойчивости владельцев. То же самое можно сказать о типичных проявлениях дископатии в возрасте от 3-х до 5-ти лет.
Впрочем, у нас точно нет никакой достоверной статистики. Из опыта сетевых знакомых или просто знакомых такс вытекает следующее: обычно владельцы уже знают предвестники острых состояний и своевременно начинают лечение, не доводя дело до пареза. Поэтому можно говорить о том, что рецидивы легче предупредить, да и лечить. Если же рецидив случился, а владельцы спохватились только когда собака уже слегла, то восстановление может быть более длительным.

Кстати, в некоторых Европейских странах много лет назад начались исследования проблемы "таксиных спин". В Финляндии собирались ввести (или уже ввели?) обязательные рентгенографические обследования такс сташе 12 месяцев, чтобы определить степень риска дископатии. По этому поводу было несколько статей в финском журнале "наша такса" в 1996 году, которые для нас переводила Metku.

Вот некоторые источники по этой теме:

цитата:

Hansen HJ: A Pathologic-anatomical study on disk degeneration in dog. Acta Orthop.Scand.,Suppl. 1952:1-117 Jensen VF, Arnbjerg J: Development of intervertebral disk calsification in the dachshund: JAAha, 2001 Lappalainen A., Norrgord M, Alm K., Snellman M, Laitinen O.: Calcification of the intervertebral disk and curvature of the radius and ulna, Akta Vet Scand, 2001 Mayhew PD, McLear RC, Ziemer LS... Risk factors for recurrence of clinical signs assosiaited with thoracolumbar intervertebral disk herniation in dogs, JAVMA, 2004

 Отправлено: 25.01.09 15:25. Заголовок: norushka есть ли слу..

norushka есть ли случаи что при травме собачка так и не востановилась?

 Отправлено: 25.01.09 15:27. Заголовок: norushka пишет: Кст..

norushka пишет:

цитата:

Кстати, в некоторых Европейских странах много лет назад начались исследования проблемы "таксиных спин". В Финляндии собирались ввести (или уже ввели?) обязательные рентгенографические обследования такс сташе 12 месяцев, чтобы определить степень риска дископатии. По этому поводу было несколько статей в финском журнале "наша такса" в 1996 году, которые для нас переводила Metku.

Это типа как тестирование на дисплазию ?
Молодцы конечно... что сказать... у нас конечно врядли это введут..
А вообще народ, кто как относится к такого рода тестированиям и допуске/ не допуске к разведению по результатам????

 Отправлено: 25.01.09 15:29. Заголовок: deutschemash Как-то..

deutschemash пишет:

цитата:

есть ли случаи что при травме собачка так и не востановилась?

Как-то неточно вопрос поставлен. Зависит от того, какая травма! И люди порой не восстанавливаются после перелома позвоночника.

 Отправлено: 25.01.09 15:31. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

А вообще народ, кто как относится к такого рода тестированиям и допуске/ не допуске к разведению по результатам????

Я хорошо отношусь. Если тестирование проводится грамотно и правила составлены разумно.

 Отправлено: 25.01.09 15:32. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

есть ли случаи что при травме собачка так и не востановилась?

Есть. Мой собственный кобель. Избыточная дозировка диуретика плюс врач прозевала абсцессы в местах введения кальция, что привело к обширным очагам некроза. К моменту развития осложнений (примерно 10 дней с момента травмы) собака уже саостоятельно ходила. Но в данном случае причина - неправильное лечение.
deutschemash пишет:

цитата:

А вообще народ, кто как относится к такого рода тестированиям и допуске/ не допуске к разведению по результатам????

Положительно. На всякий случай я сделала рентгенограммы своим основным производителям.

 Отправлено: 25.01.09 15:36. Заголовок: Это название. Назван..

Это название. Название совокупности анатомических и морфологических (включающих особенности физиологии, этологии, эмбриогенеза, гистологии и т.д.) особенностей, на основании которых построена современная биологическая систематика (у родственных животных они схожие).

Шея и голова могут быть длинные и короткие, легкие и тяжелые. Можно покомбинировать варианты...
Удлинение и шеи и головы - облегчение (и того и другого) - облегчение = потере силы (как в выражении и формах, так и чисто физическом смысле).

 Отправлено: 25.01.09 15:36. Заголовок: Ekaterina пишет: Ка..

Ekaterina пишет:

цитата:

Как-то неточно вопрос поставлен

ну да согласна, не точно..
Интересуют впринципе случаи не восстановления после травмы, что бы как то подтвердить или оправергнуть для себя вот это - deutschemash пишет:

цитата:

Слышала такую вещь, что если генетическая проблема с позвоночником - то собака как правило востанавливается, и в дальнейшем случаются рецидивы; а если это травма, то как правило не лечится...

Хотя конечно каждому случаю сопутствует множество факторов... и врачебная ошибка в том числе((((

 Отправлено: 25.01.09 15:45. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком 1.про совокупность и систематику поняла -спасибо!

2. Удлинение и шеи головы - облегчение...и потеря физ силы - поняла теперь, что вы имели ввиду...
Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Можно покомбинировать варианты...

Давайте покомбинируем???
а бывает ли короткая и лёгкая шея? и голова короткая и лёгкая?... А потом по отношению к чему??? если по отношению к другим статям - то это наверно какой то урод должен получиться..... Ухххх как это сложно всё... и жудко интересно!!!

 Отправлено: 25.01.09 15:57. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

и голова короткая и лёгкая?

Сколько угодно.

 Отправлено: 25.01.09 22:54. Заголовок: Бывает все - это явл..

Бывает все - это является недостатками или пороками в зависимости от степени выраженности.

Речь идет как раз не о них, а о наиболее желательном направлении развития породного типа. И с "в сравнении с чем?" - тоже достаточно понятно: в сравнении со строением у высокофункциональной рабочей собаки. В сравнении с умеренно длинной, крепкой шеей и длинной, крепкой головой с хорошим развитием челюстей и зубов.
Это не так элегантно, но под землей (и на земле) - как правило, очень действенно. :)

 Отправлено: 26.01.09 02:29. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

...в сравнении со строением у высокофункциональной рабочей собаки....

...

Читаю Вас и не могу понять, что для Вас рабочая такса - "высокофункциональная рабочая собака" в психическом плане (зоопсихология, генетичеки заложенное поведение, грубо говоря, химические реакции мозга), т.е. рабочесть таксы, развитость её охотничьих инстинктов,
либо
технотип, физическая единица, подвергающаяся нагрузкам (увы, жизни)?
Говорить о генетических заболеваниях, минуя зоопсихологические моменты ТАКСЫ и апеллируя её, таксы, рабочестью - нестыковка, согласитесь. Что Вы подразумеваете под "высокофункциональной рабочей собакой" в отношении таксы - физические характеристики?

Вопрос назрел, т.к. я запуталась, разговор (а именно Ваши ответы, позволяющие видеть в Вас аса) уводят в дерби.

 Отправлено: 26.01.09 08:55. Заголовок: Нейро-гуморальную ре..

Нейро-гуморальную регуляцию никто не отменял (кинология это сделать не в силах тоже). :) Говорилось о самых очевидных экстерьерных проявлениях (причем к генетическим заболеваниям - это некоторый офф-топ).

 Отправлено: 26.01.09 21:43. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

а о наиболее желательном направлении развития породного типа.

а эта весчь существует на бумаге, или она у каждого своя???
И что есть породный тип? Вот конституционный знаю... это одно и то же????

 Отправлено: 26.01.09 22:54. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

(причем к генетическим заболеваниям - это некоторый офф-топ)

важный, такой, офтопик)).
Спасибо за ответ.

 Отправлено: 26.01.09 23:55. Заголовок: deutschemash пишет: ..

deutschemash пишет:

цитата:

а эта весчь существует на бумаге, или она у каждого своя???

Зооинженерия это не бухгалтерия, математика и прочие точные науки и рассчеты. Поэтому то и говорят во всех отраслях животноводства, что видение у племенников или есть или нет. Чутье, кого с кем вязать (случать) и что ВОЗМОЖНО получится. Есть описание породы и внутрипородные типы. Эти типы и есть как видение и ответвления работы "разновидящих" в одной породе, НО в рамках стандарта породы.

 Отправлено: 27.01.09 01:20. Заголовок: Женя пишет: Зооинже..

Женя пишет:

цитата:

Зооинженерия это не бухгалтерия, математика и прочие точные науки и рассчеты. Поэтому то и говорят во всех отраслях животноводства, что видение у племенников или есть или нет. Чутье, кого с кем вязать (случать) и что ВОЗМОЖНО получится. Есть описание породы и внутрипородные типы. Эти типы и есть как видение и ответвления работы "разновидящих" в одной породе, НО в рамках стандарта породы

Жень,

 Отправлено: 27.01.09 09:02. Заголовок: Насчет "рамок..

Насчет "рамок" в кинологии не все "слава Богу": многие породы и некоторые типы уже похожи на свой стандарт, как паровоз на апельсин, не более, причем это никак не отменяет факторы "модности, можности и востребованности".

Направления развития породного типа обычно не бывает на бумаге, точно так, как на бумаге можно нарисовать реку (на карте, например), но невозможно нарисовать ее течение (даже указав его направление стрелочками и приложив лоцию - это будет всего лишь схема, к тому же требующая непрерывного уточнения в реальном времени - там чуть подмыло берег, тут - упало дерево).

В соотношении психотипа и фенотипа есть занятные вероятности: часто утрата функциональности (и элементарного здоровья, физического) в фенотипе (во многих породах) не связана со столь же быстрой деградацией психотипа - "хочет, но не может".
Т.е. как раз базовый набор врожденных поведенческих свойств еще не утрачен, но уже физика явлется препятствием для его реализации.

Причем в закономерностях потерь (и того, что теряется раньше) можно наблюдать довольно закономерную корреляцию - раньше теряются селекционно-молодые и более глубоко модифицированные поведенческие комплексы, нежели более древние и близкие к естественным цепочкам.
В этой связи охотники (кроме легавых) могут дольше сохранять без подкрепляющей селекции рабочие качества чем, скажем, служебники (исключая караульных).
И в самих породах это очень по-разному.

 Отправлено: 27.01.09 10:42. Заголовок: Женя пишет: Есть оп..

Женя пишет:

цитата:

Есть описание породы и внутрипородные типы.

я ещё не могу понять, глядя на поголовье да хотябы Москвы, что вот это один внутрипородный тип, а вот это ужееее другооой... Я вижу конечно, что например, вот эта собака легче, а эта тяжелее костяком и грудной клеткой, у этих головы такой формы, а у тех другой...и т.д. Но тип - он же не может отличаться только формой головы??? Вот ещё в некоторых питомниках собаки узнаваемы - можно глядя на собаку предположить что наверняка она, например из такого то питомника, или от такого то производителя... Но это уже линии и семейства... ТАК ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ВНУТРИПОРОДНЫЙ ТИП???
Есть же какие то прилагательные отделяющие один тип от другого???
Пожалуйста поделись!!!

 Отправлено: 27.01.09 10:49. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

глубоко модифицированные поведенческие комплексы

Это что?

 Отправлено: 27.01.09 11:17. Заголовок: Это степень изменени..

Это степень изменения человеком цепочек инстинктивного поведения. Например, стойка легавой - глубокая модификация одного из элементов цепочки охотничьего инстинкта. А вот отдача добычи человеку (вместо самостоятельного поедания) у охотничьих собак - на самом деле, почти не требует модификации. ;)

 Отправлено: 13.02.09 19:18. Заголовок: По поводу заболевани..

По поводу заболеваний. На важных обсуждениях стандарта не было речи о ранней диагностике позвоночных проблем с целью "санации" в разведении?
Это, ИМХО, не менее важно, чем по-взрослому уточнить окрасы и обхваты в грудях и пузиках (особенно - для считающейся рабочей породы).