Отправлено: 22.12.08 01:54. Заголовок: Симпозиум по психологии собак в Москве

1 марта издательство "Догфренд Паблишерс" организует в Москве уникальный симпозиум по психологии собак. Объявление о нем (с подробной информацией о докладчиках) уже висит на форуме "Друзья такс" и на сайте самого издательства. От себя могу добавить только, что человек, который все это организует, Ольга Кажарская, - настоящий сумасшедший энтузиаст, заслуживающий всяческого уважения и поддержки. О своем издательстве и его идеологии она рассказала в небольшой статье для нашего журнала, это вы скоро прочитаете там, а здесь я приведу лишь краткий анонс симпозиума, написанный Ольгой для наших таксячьих форумов по просьбе Кары.

цитата:

Познакомиться с новым направлением в развитии психологии собак, открыть для себя новые возможности общения с собственным питомцем Вы можете, приянв участие в первом российском симпозиуме по психологии собак, на который приглашены эксперты-кинологи, совершившие в области психологии собак то, что поистине можно назвать кинологической революцией. В отличие от тех зоопсихологов, которые уже есть в России, они не работают по схеме, выстроенной бихевиористами, то есть не стараются влиять на поведение собаки с помощью манипуляций, например наказаний, изоляции, криков, рывков за поводок, специальных ошейников или каких-то других сомнительных приемов, которые – как стало известно – не только неэффективны, но и калечат психику собак. Их стиль – это коммуникация с собакой на основе ее умственных способностей, восприятия и тонкого языка общения – сигналов примирения. Этот стиль позволяет полностью отказаться от насилия над собакой!

О месте и времени проведения симпозиума мы сообщим дополнительно. Пока что у Ольги есть проблемы с помещением и масса нерешенных оргвопросов. Постараемся по возможности ей помочь. Дело-то интересное!

 Отправлено: 03.03.09 01:04. Заголовок: SP kennel пишет: да..

SP kennel пишет:

цитата:

даж кошелек припомнили

Дык это ж одним из самых трагических моментов семинара было

 Отправлено: 03.03.09 01:17. Заголовок: Да если честно, я -т..

Да если честно, я -то даже не про методику - она давно нами применяется, ибо мы не чурки с глазами и псов своих стараемся понимать и чувствовать. Я про другое. Мне показалось, что организаторы очень оторвались от кинологических реалий у нас и решили привезти нам осетрину не первой свежести.Многое из того, что мне компетентно хотели продать за 450 рублей и умудрились продать за 1800 плюс билеты до Москвы - я уже использую несколько лет. Слово в слово такой сюжет есть в книжке - читаю молниеносно, успела у Ирины сфоткать глазом.
Статья с моего сайта. О методике не знала до прихода к вам сюда.
http://www.petertaksa.ru/articles/joke/
Это ладно. Тем паче, я сильно подозреваю, что все заводчики не менее умные - и тоже общаются с питомцами достойно - любят и дружат, а не тузят.
Поетому, други мои, чтоб продвигать такую методику - а заодно и свое издательство - в чем и замес, собственно, был - нужна другая целевая группа. Это владельцы собак, которым нужно ладить с собакой,скорректровать поведение, избавиться от проблем.
А вот лично я пиарить это издательство не могу среди своих владельцев - патамушта уже сама додумалась. А на мои спецвопросы мне никто не ответил. Имеется привкус развода фраера ушастого)))

 Отправлено: 03.03.09 01:24. Заголовок: SP kennel Насчет це..

SP kennel
Насчет целевой группы - согласна полностью.

 Отправлено: 03.03.09 22:35. Заголовок: Делайте поправку на ..

Делайте поправку на культурную среду и политкорректность. Безусловно, приехавшие лекторы отличаются от Криволапчук, как пылесос "кирби" от потрепанного веника (хотя сам пылесос "кирби" тоже своих денег стоит не вполне). :)
Люди вполне здравые.

Но в некоторых нестыковках и недоговоренностях есть тот же самый "корешок", что в публичных теоретизированиях западных "ипо-нутых" (в которых можно наблюдать удивительный сплав здравомыслия и слабоумия).

Поясню. Ситуация, когда к инструктору приходит пара из собаки, "выросшей, как дикий лук" и праведно-возмущенного румяного субъекта, свято верящего в то, что - "как же так? что она себе позволяет? она ж ДОЛЖНА!, "доктор", сделайте ЧТО-НИБУДЬ!" - универсальна.
Для любой страны, любого социального устройства, любых особенностей законодательства.

То, что методов дрессировки (и сособов научения) много больше, чем один или два - известно давно. Что истинное подкрепление (любое) - есть процесс в сугубо эмоциональной сфере тоже известно не вчера и не только в Европах.
Что отрицательное подкрепление (самое существование которого - суть предмет дискуссий), как правило, вызывает торможение собаки известно любому компетентному тренеру.

Но суть в том, что в работе с собакой в ряде стран инструктор НЕ волен выбрать метод на свое усмотрение. Потому что если, скажем, в Англии или Швеции он предложит привести в чувство "припухшего" недоросля обыкновенным контрастом (и покажет, как это сделать), отнюдь не исключено, что "благодарный клиент" вместо того, чтобы заниматься, двинет прямиком в полицию и к местным зоозащитным активистам (не всегда вменяемым). И "вломит" инструктора по полной программе. После чего инструктор попадает на лишение лицензии и для первого раза - штраф...
Оно им надо?

Но юмор жизни в том, что любая система "гуманной дрессировки" - не без доли лукавства. Потому что обучение совершенно счастливого и всем довольного животного в принципе почти невозможно. Нет мотиваций для удовлетворения. Значит, их надо формировать. С европейской системой содержания собаки в кеннеле - все просто. Она, живя в клетке, всегда "голодная". Социально, на общение.
С домашней - сложнее. Отсюда - мудреж с игнорами и т.п.

Но, вспомнив, что подкрепление - эмоция - думаю, дальше вы поняли. Вопрос - в его форме и в "до" или "после" ("вместо" все равно не получится, никак, ни при какой методике).

Это никоим образом не к тому, что в этих методиках что-то глубоко не так или не интересно. Просто "перебрать зерно" вам нужно самим, вручную. :) И не допускать доставания гланд через известное место только потому, что это теперь модно. :)

 Отправлено: 03.03.09 23:04. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком

Жень, если бы это мероприятие не декларировалось как супер-инновационное и невиданно-неслыханное, то и вопросов бы не было. То, что я успела услышать, было очень мило и интересно, но даже для таксятников, так далеких от психологии собак, этого было маловато. Имхо.

 Отправлено: 03.03.09 23:22. Заголовок: Насчет "декларац..

Насчет "деклараций" я отписывал здесь (там есть ссылка сюда, чтобы не дублировать посты).

Еще не стоит забывать об обычной проблеме семинаров, когда невозможно подобрать аудиторию, а выступающего - к ней подготовить.
Надо быть гением, чтобы хоть что-то (и ПОРОВНУ) дать залу, в котором сидят "зубры" (вроде Карловой) вперемешку с "описавшимся детским садиком" (часть которого в принципе необучаема - они "на своей волне"), завлеченным исключительно соображением "гламурности тусовки" и "высокой кинологической моды".
С этим приходится постоянно сталкиваться на любом подобном мероприятии при условии его "открытости". Это очень сложно, на самом деле.

 Отправлено: 03.03.09 23:29. Заголовок: Исчо. Наталья, став..

Исчо.
Наталья, ставлю тебе на вид: таксятник не может быть "далек от психологии собак". Не говори так. Иначе любая более-менее нормальная такса (с цельным и типичным характером) уделает такого "таксятника", как Бог черепаху.
Он (если такой "далекий") за полгода отрастит две пары дополнительных почесательно-подкормительных конечностей и говорить разучится.
А такса может его и не уберечь: большой слишком. Пропадет...

Хао. Я все сказал.

 Отправлено: 03.03.09 23:30. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

С этим приходится постоянно сталкиваться на любом подобном мероприятии при условии его "открытости". Это очень сложно, на самом деле.

Ну мы-то как раз пошли в т.ч. и за опытом, поскольку сами скоро нечто подобное проводить будем. Правда, у нас как раз такой открытости не будет, а будет именно узкая специализация, если это можно так назвать.

Пошла на дог-портал...

 Отправлено: 03.03.09 23:34. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

таксятник не может быть "далек от психологии собак"

Но он может быть далек от проблемы выбора правильной теории. Такса очень быстро его научит с собой обращаться, и вопроса, кого предпочесть - Фишера или Халлгрена, просто не возникнет.

 Отправлено: 03.03.09 23:35. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

ставлю тебе на вид: таксятник не может быть "далек от психологии собак". Не говори так.

Жень, не ругайся. Таксятник - не теоретик, таксятник - практик. Это я про нормального обучаемого индивидуума говорю. Или опять перегибаю?

 Отправлено: 04.03.09 08:14. Заголовок: Как вы, однако, в од..

Как вы, однако, в один голос!

цитата:

Но он может быть далек от проблемы выбора правильной теории.

цитата:

Таксятник - не теоретик, таксятник - практик.

Еще одна цитата:

цитата:

Практикуй и совершенствуй искусство постоянно ("наставление" дзен для воина)

Еще можно вспомнить марксистско-ленинское про теорию и практику...

На самом деле - таксятники пошли на семинар?
Значит, теория тоже зачем-то занадобилась?

На самом деле, очень многое может замечательно получится интуитивно. Но это, во-первых - не у всех, во-вторых - иногда ценой набивания бооольшушшшых шишек о косяк открытой двери.
Теория, несмотря на превосходство мозгов собаки в скорости, позволяет осуществить выбор из большего числа вариантов и заранее спланировать стратегию (хотя, конечно, собака будет постоянно "корректировать" тактику).

И, самое главное: чем глубже и лучше собаку понимаешь - тем менше ее мучаешь. В особенности - бессмысленно мучаешь.
Это как раз уже ближе к целям гуманности (нормальной, а не той, которую я издевательски называю "канисностью"). Именно это, а не выбор способа и инструмента подкрепления (так как, повторю, на самом деле оно лежит в эмоциональной сфере).

 Отправлено: 04.03.09 12:20. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

И, самое главное: чем глубже и лучше собаку понимаешь - тем меньше ее мучаешь.

Красиво, а главное, точно!

 Отправлено: 04.03.09 14:27. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком + ко всему с поста 82 до сих пор. Ну особенно и то, что Катя отметила: Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

И, самое главное: чем глубже и лучше собаку понимаешь - тем менше ее мучаешь. В особенности - бессмысленно мучаешь.

 Отправлено: 04.03.09 15:23. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Еще не стоит забывать об обычной проблеме семинаров, когда невозможно подобрать аудиторию, а выступающего - к ней подготовить.

Любой семинар имеет тему и четкую целевую группу. Лично я не пойду на семинар по гигиене сооружений водного транспорта.
Для продвижения любого дела, в которое веришь, ты ищешь единомышленников. Таковых можно обрести в местах наибольшего скопления владельцев собак- клубах, не слишком заботящихся о дрессуре. И благодарная аудитория в виде обычных владельцев. И руководители секций в виде проводника сей теории.
Немножечко организационной работы, беслпатный семинар - и можно открывать свою школу. Только для этого вложения нужны.
В данном случае мне цель организаторов непонятна. Пришли профессионалы, несолько разочаровались от недостатка глубины.
Сидящие впереди студенты и то фыркали. Книжек, что ли, некому продать...

 Отправлено: 04.03.09 17:24. Заголовок: И благодарная аудито..

цитата:

И благодарная аудитория в виде обычных владельцев. И руководители секций в виде проводника сей теории. Немножечко организационной работы, беслпатный семинар - и можно открывать свою школу.

Ааааа... Ээээ... Не можно так. По той причине, что понятия "инструктор" и "владелец" подразумевают совершенно разный подход. Инструктор ведь не называется "дрессировщиком", правильно? Потому что он не дрессирует животное. А инструктирует группу, как это делать.
Причем (из личного опыта) - способность индивидуумов даже в небольшой группе весьма разная: есть удачные "пары", есть негодные даже к бытовому обучению животные (и их в последние годы становится катастрофически много) и есть необучаемые в принципе владельцы. Причем не в силу тупости или еще чего, а в силу ограничений возможных к человеку воздействий (только убеждение), в силу лени, упертости или еще непойми чего.

Любой семинар прикладной направленности не позволяет смешивать эти группы: инструктору не нужна болтовня, ему нужна методика, техника, возможные ошибки и обоснование только по принципиально новым моментам.

А владельцу это же самое может быть непостижимо (как на семинаре известного немца для тренеров и спортсменов в разгаре демонстрации приемов защиты "вылез" чел с вопросом по жеванию апортика и практически сорвал занятие, при том, что это был не "владелец НО с улицы") и бессмысленно.

В особенности - если тема "политизирована" (например, служит предметом спекуляций весьма беспомощных и коммерчески-ориентированных т.н. "зоопсихологов", не хочу обидеть специалистов в хорошем смысле слова).

Не будет ни процесса "передачи", ни - выхода по результату.

Тем более - "школа". Школа - это Учитель, ученики, преемственность традиции и, обязательно - проверка временем. А то, что у нас в кинологии под этим словом часто подразумевают - полная, несостоятельная и несусветная дичь.
Как морская свинка - не свинья и не морской зверек.

Школа не начинается семинаром и энтузиастами (с вложениями). Школа - это ежедневный и кропотливый труд Учителя (потом учить помогают ученики), а семинары - полезный, но не самый насущный элемент, дополняющий учебный процесс.

Семинары - обмен опытом, не более. Результативный - когда он между школами (и это не выйдет "в свисток", на энтропию).


Исчо. Насчет теории и понимания. То, что понимать нужно глубоко - важно. Для сокращения афферентации (почти до уровня рефлекса понимать). Потому что с собакой на поводке понимать уже некогда - нужно чувствовать и делать, чувствовать и делать...

 Отправлено: 04.03.09 17:39. Заголовок: Флибустьер и его ком..

Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

Причем (из личного опыта) - способность индивидуумов даже в небольшой группе весьма разная: есть удачные "пары", есть негодные даже к бытовому обучению животные (и их в последние годы становится катастрофически много) и есть необучаемые в принципе владельцы. Причем не в силу тупости или еще чего, а в силу ограничений возможных к человеку воздействий (только убеждение), в силу лени, упертости или еще непойми чего.

Угумс.
Флибустьер и его ком пишет:

цитата:

То, что понимать нужно глубоко - важно. Для сокращения афферентации (почти до уровня рефлекса понимать). Потому что с собакой на поводке понимать уже некогда - нужно чувствовать и делать, чувствовать и делать...

Снова и снова +1

 Отправлено: 04.03.09 17:51. Заголовок: Можно практический в..

Можно практический вопрос? Что делать, если соба постоянно гадит в постель или на любимый ковер?

 Отправлено: 04.03.09 18:24. Заголовок: Можно. :) Но, во-пер..

Можно. :) Но, во-первых - данных о ситуации недостаточно. Можно дать много советов разной степени глупости...

Во-вторых - даже при недостатке данных, не загружаясь, пробовать можно с "ломки стереотипа" - перекрыть доступ в (на) облюбованный собакой "сортир" без присмотра и возможности немедленного отрицательного подкрепления на месте преступления. Причем ОП не обязательно подразумевает механику.

Если это невротического характера (органика, не вполне адекватная собака): опять же, ломка стереотипа и, если есть возможность - устранение невроза (много способов, вплоть до медикаментозного в сочетании с коррекцией).

 Отправлено: 04.03.09 19:09. Заголовок: Да, как простой прим..

Да, как простой пример - на полгода собака была отлучена от дивана вольерной сеткой. Ее не били, не наказывали, ничего. Просто огородили диван сеткой и она не могла на него попасть. Когда сетку сняли, проблемы уже не было. Собака "позабыла" что она изображала и перед кем. Конечно, неудобно самим было через сетку лазить, но чего не сделаешь ради того, чтоб с собакой жить дружно. А не нервировать и себя и собаку.

 Отправлено: 04.03.09 19:45. Заголовок: Спасибо. Я так и пре..

Спасибо. Я так и предполагала. Психологи как-нибудь объясняют причины подобного поведения. Наследственность имеет и этому отношение?