Отправлено: 29.07.13 11:59. Заголовок: Голос по следу зайца - всё, что мы об этом думаем

Сюда перенесла всю дискуссию о тесте и тому, что "приросло" к тесту по дороге.

 Отправлено: 27.07.13 19:09. Заголовок: Далила Можно еще оди..

Далила Можно еще один пост оффтоп?..
=================

Фигаро Введение теста по гону по следу зайца с голосом - это не дискриминация российских, украинский и такс из других стран.

Уж не помню где, то ли на семинарах (видео, о которых размещено на канале РФОС-медиа), то ли в разговорах, которые были в Германии, Клибенштайн (если не ошибаюсь, это был именно он) говорил о том, что в какой-то момент (годы так в 1960 или около того) немцы выяснили, что чуть ли не половина жестиков (если не больше) гонят по следу зверя без голоса.
Тогда же они ввели этот тест как обязательный для допуска в разведение в ФРГ.

(Причину, по которой тест сделали обязательным для всех разновидностей стандарта (про миниатюру не знаю, является ли этот тест обязательным), тогда не назвали, но предполагаю, что она (причина) в том, чтобы не возникало таких же проблем у гладкошерстных и длинношерстных.)

И в результате большинство жестиков у немцев сейчас гонят по следу с голосом.

Если вопрос в том, может ли это дать какое-то преимущество щенкам/собакам немецкого, французского, итальянского разведения, то... в большинстве своем те, кто желает завести щенка, патриоты... кто сознательный, а кто и в силу сложившихся обстоятельств. Да и пометы в РФ есть замечательные.

Ессно, все написанное, кроме пересказа слов немецких таксятников и экспертов, ИМХО.

 Отправлено: 27.07.13 21:43. Заголовок: Maxrus77 ну я вообще..

Maxrus77 ну я вообще то ничего против теста не имею, и ни о какой таковой дискриминации речи не шло. Раздули в очередной раз ..
И не случайно..
Дело в том , что с голосом побегут практически все таксы
, а вот работать аки "крокодилы" вряд ли. таковых единицы, и "породу" им испортить по всей видимости уж точно не грозит...
Maxrus77 пишет:

цитата:

Причину, по которой тест сделали обязательным для всех разновидностей стандарта (про миниатюру не знаю, является ли этот тест обязательным), тогда не назвали

Скорее всего причины и не было.
" А может, если бы у немцев был контакт, то все было бы наоборот, к зайцу и кровяному следу не допускали бы собак без диплома по норе
а так приходится выкручиваться " (с)
Далила, Оль, очень прошу меня извинить, - всё понимаю, что отклонились от темки , но оставить без ответа уважаемых людей было бы невежливо.

 Отправлено: 27.07.13 21:53. Заголовок: Maxrus77 пишет: Есл..

Maxrus77 пишет:

цитата:

Если вопрос в том, может ли это дать какое-то преимущество щенкам/собакам немецкого, французского, итальянского разведения, то... в большинстве своем те, кто желает завести щенка, патриоты... кто сознательный, а кто и в силу сложившихся обстоятельств.

УАЗ "Патриот" - умри за Родину.

 Отправлено: 27.07.13 23:03. Заголовок: Фигаро пишет: Дело ..

Фигаро пишет:

цитата:

Дело в том , что с голосом побегут практически все таксы

Вот это мнение и проверяют в ходе тренировок и тестирования. По итогам нашей поездки мнение не подтвердилось: погнали с голосом по следу зайца меньшинство, и это даже "... не факт, это больше, чем факт - так оно и было... " (с).

Фигаро пишет:

цитата:

" А может, если бы у немцев был контакт, то все было бы наоборот, к зайцу и кровяному следу не допускали бы собак без диплома по норе а так приходится выкручиваться " (с)

А кто автор высказывания?

Hant Вадим, все шутишь... А ведь наверняка свое мнение имеешь. Поделись, пжст...

yudaev2006 Прошу прощения за оффтоп.

 Отправлено: 28.07.13 01:27. Заголовок: Далила yudaev2006 Ол..

Далила yudaev2006 Оль, Виктор Федорович, уж извините, но высказаться хочется Может в другую тему можно перенести полемику?
Почему все так боятся, что такса вдруг превратится крокодила, во все намертво вцепляющегося? Что-что, а это таксе никак не грозит, а появление 1 раз в 10 лет собаки, способной так работать совсем не представляет угрозу для поголовья такс, учитывая, что у нас любят подобных "выскочек" подвергать всеобщему остракизму. По 400-500 вязок в нашей стране имели совсем не блиставшие рабочими качествами кобели. И никто это не посчитал преступлением против породы, предназначенной все-таки для работы.
А те печальные последствия, что мы наблюдаем сейчас на состязаниях? И почти нет возможности найти гладкую таксу, по-настоящему жадную до зверя, выносливую, по честному функциональную ( не шоу-заугленную под движения легкой выставочной рысцой). И мифы, что на периферии осталось просто тьма таких такс, которые просто не ходят на выставки и состязания.
А на сайт ДТК не ходила давно, не было времени и желания, потому, что последнее посещение повергло меня в уныние, хотя и не было откровением. Что там действительно стало много гладких такс, блистающих полевыми достижениями? А вот на ФБ (источник конечно неофициальный) мне коллеги из европейских стран писали, что не верят в рабочие качества гладких такс. Были поражены, что такие у нас еще сохранились.

Maxrus77 пишет:

цитата:

Уж не помню где, то ли на семинарах (видео, о которых размещено на канале РФОС-медиа), то ли в разговорах, которые были в Германии, Клибенштайн (если не ошибаюсь, это был именно он) говорил о том, что в какой-то момент (годы так в 1960 или около того) немцы выяснили, что чуть ли не половина жестиков (если не больше) гонят по следу зверя без голоса. Тогда же они ввели этот тест как обязательный для допуска в разведение в ФРГ. (Причину, по которой тест сделали обязательным для всех разновидностей стандарта (про миниатюру не знаю, является ли этот тест обязательным), тогда не назвали, но предполагаю, что она (причина) в том, чтобы не возникало таких же проблем у гладкошерстных и длинношерстных.) И в результате большинство жестиков у немцев сейчас гонят по следу с голосом.

Я на это сразу обратила внимание и хорошо запомнила.
И Для себя сделала вывод ( это мое личное мнение), что восстановить чутье, голос на следу (понятия физиологические, чьи пути наследования можно отследить) представляется возможным. А вот утраченные породой злобу, или все-таки точнее , желание работать и жадность до до зверя, твердость характера восстановить практически невозможно, что временем уже подтверждено.

 Отправлено: 28.07.13 01:29. Заголовок: А в зайце и пр. тест..

А в зайце и пр. тестах нет ничего преступного, если правильно расставить приоритеты.

 Отправлено: 28.07.13 01:31. Заголовок: Фигаро Галя,я с тобо..

Фигаро Галя,я с тобой согласен полностью.А Максу,еще надо много и много охотится и не одну таксу вырастить,чтобы понять эту собаку и может быть,когда нибудь ему улыбнется удача,- и ему попадется (крокодил).Который будет тихо заходить в нору и выгонять лису под выстрел,и тогда он поймет для чего нужна такса и к чему нужно стремится, - что заяц ей совершенно не нужен. Вот тогда, он оставит все свои лопаты дома и не будет портить норы,а будет получать кайф от охоты и работы своего питомца. Максим,не обижайся но только с крокодилами можно охотится успешно,а с 3-ми или копать по несколько шурфов или стрелять на отходе собаки,что не каждый раз получается. yudaev2006 Мы тоже попытаемся приехать.

 Отправлено: 28.07.13 01:53. Заголовок: PoliakovaM пишет: А..

PoliakovaM пишет:

цитата:

А в зайце и пр. тестах нет ничего преступного, если правильно расставить приоритеты.

Марина,если зациклятся на зайце и начнут делать вязки с приоритетом на этот тест,уверен произойдут глобальные перемены не только в работе собаки,но и в экстерьерном плане,примеры думаю нет смысла приводить.Многие рабочие собаки с хорошей психикой не будут лаять по следу.У ягдов они уже начались,как только в вели ZP.Такса барсучья собака,так может и в вести обязательный тест по барсуку,для чего она и предназначалась.Обидно будет когда такса, вернется к своему изначальному облику.

 Отправлено: 28.07.13 02:31. Заголовок: PoliakovaM пишет: А..

PoliakovaM пишет:

цитата:

А в зайце и пр. тестах нет ничего преступного, если правильно расставить приоритеты.

гладиатор пишет:

цитата:

Марина,если зациклятся на зайце и начнут делать вязки с приоритетом на этот тест,уверен произойдут глобальные перемены не только в работе собаки,но и в экстерьерном плане,примеры думаю нет смысла приводить.Многие рабочие собаки с хорошей психикой не будут лаять по следу.У ягдов они уже начались,как только в вели ZP.Такса барсучья собака,так может и в вести обязательный тест по барсуку,для чего она и предназначалась.Обидно будет когда такса, вернется к своему изначальному облику.

Норная охота не предполагает лишнего шума. Если именно что зацикливаться на следу зайца, да еще и с голосом, да и в отбор-подбор включать это качество, как желаемое, - голос по следу - то что получим-то? Орущую в норе, при поиске, на кровяном следу собаку - пустолайку? Она ж по следу везде идет.))) Зачем????
Уж если анализировать существовавшие ранее и сейчас существующие нормативы по испытаниям (что в норе, что на поверхности), то, совершенно очевидно, что отдача голоса (анонс) у таксы предполагался исключительно при нахождении/обнаружении зверя. Что вполне логично, учитывая профильную работу таксы. Поэтому и пишу в другой теме, что работы ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ.)))

Как дополнительный тест - след зайца не плох, как любая работа. Только с ПРИОРИТЕТАМИ надо определиться. И условием допуска для работы по "специальности" он быть не должен.
Надо все-таки помнить, что гончая (бракк) предок таксы, но такса - уже не гончая и не бракк. Это отдельная порода. Самостоятельная. И собака, в первую очередь, должна своим существованием "доказывать" принадлежность к своей породе, а не к далеким предкам.)))
Лучше, как выше сказано, испытания по барсуку.
Кроме того, утилитарного значения гон для таксы не имеет.
Пардон за офф.

 Отправлено: 28.07.13 07:49. Заголовок: У меня изначально во..

У меня изначально возник вопрос про след зайца, а нафих он ей нужен???
У нас кто то есть,кто охотится с ней на зайца ??? (гоняет???)
Достаточно пород более подходящих для этого .
Лучше бы тестом был бы диплом по тому же кровяному следу ,хотя бы (мож я и не права )
А зайца мы с гончими гоняем .
Почему нет теста у такс по белке ? ))) То же прикольненько .
И если даже тест по зайцу обязателен , то тогда надо сначала правила и экспертов местных .
А то тест только для избранных , обидно.
Если что не так , поправьте.

 Отправлено: 28.07.13 12:16. Заголовок: Lyki Lyki пишет: а ..

Lyki Lyki пишет:

цитата:

а нафих он ей нужен???

Эт кому ЕЙ?
Lyki пишет:

цитата:

У нас кто то есть,кто охотится с ней на зайца ??? (гоняет???)

С кем с ней?Lyki пишет:

цитата:

И если даже тест по зайцу обязателен , то тогда надо сначала правила и экспертов местных .

Прочитай мой пост № 24 в этой теме на первой странице.Lyki пишет:

цитата:

Если что не так , поправьте.

Это в личной беседе, на состязаниях, ХОРОШО?

 Отправлено: 28.07.13 12:50. Заголовок: Кирина пишет: Норна..

Кирина пишет:

цитата:

Норная охота не предполагает лишнего шума. Если именно что зацикливаться на следу зайца, да еще и с голосом, да и в отбор-подбор включать это качество, как желаемое, - голос по следу - то что получим-то? Орущую в норе, при поиске, на кровяном следу собаку - пустолайку? Она ж по следу везде идет.))) Зачем????

Да вы правы.А жесткие таксы практически все на естественной норе,да и на искусственной, ведут себя очень шумно,а это очень мешает для быстрой и успешной охоты на норе.Пусть меня извинят владельцы жестких такс но это так.А барсучью собаку нужно сохранить.Берущих барсука такс осталось единицы ,и их можно пересчитать на пальцах. И каждый заводчик рабочих такс держит равнение именно на барсука,лично мое мнение и многих охотников.

 Отправлено: 28.07.13 12:59. Заголовок: так, я тоже буду офф..

так, я тоже буду оффтопить чуть-чуть.

Lyki Мил, тест этот РАЗОВЫЙ (при удачной сдаче), ТАМ сдается собакой в молодом возрасте (можно уже с полугода, хотя ограничений по возрасту в правилах нет), желательно, пока она не начала работать в норе, потому что, как правильно все пишут - это уже другая работа ( о том же говорила, например, Катрин Маар, пробежавшая с нами по полям не один и не два километра).

Сдача теста не означает, что все поголовно идут охотится с таксами на зайца.
В ДТК очень четко выстроена система племенной работы. В рамках этой системы прописан необходимый набор тестов и экзаменов. Вот этот шпурлаут позволяет оценить некоторые врожденные качества молодой собаки, в том числе (могу сейчас не очень точно написать, потому как не владею охотничьим сленгом, но нам ведь важнее суть :) ) способность найти свежий след и точно ему следовать, азартность в поиске. Так же проверяется выносливость и послушание/управляемость. И сдается он только в том случае, если собака успешно прошла тест на отношение к выстрелу. Без шпурлаута, кажется, если я правильно помню, собака не допускается к охоте. Его не сдают, как мы приехали, "нахрапом". В местных отделениях ДТК есть курсы подготовки молодых собак, щенков и их владельцев, после нескольких занятий в поле можно попробовать сдать тест (или не сдать, не все ж таксы работают или будут охотиться :))) )

ну вот как-то так. Если что, "старшие товарищи"-охотники и "зоркий глаз" меня поправят и дополнят.

цитата:

если даже тест по зайцу обязателен , то тогда надо сначала правила и экспертов местных

именно поэтому дали "амнистию" до 2015 года

 Отправлено: 28.07.13 17:15. Заголовок: Hant пишет: УАЗ ..

Hant пишет:

цитата:

УАЗ "Патриот" - умри за Родину.

Вадим,

 Отправлено: 28.07.13 17:18. Заголовок: PoliakovaM пишет: А..

PoliakovaM пишет:

цитата:

А вот утраченные породой злобу, или все-таки точнее , желание работать и жадность до до зверя, твердость характера восстановить практически невозможно, что временем уже подтверждено.

ППКС, Марина!

 Отправлено: 28.07.13 17:28. Заголовок: Maxrus77 пишет: (п..

Maxrus77 пишет:

цитата:

(про миниатюру не знаю, является ли этот тест обязательным)

Далила пишет:

цитата:

тест этот РАЗОВЫЙ (при удачной сдаче)

Мне вот на самом деле тоже интересно...
Как это распространяется на диванную миниатюру, которая типа работает?

 Отправлено: 28.07.13 22:56. Заголовок: гладиатор пишет: Во..

гладиатор пишет:

цитата:

Вот тогда, он оставит все свои лопаты дома и не будет портить норы,а будет получать кайф от охоты и работы своего питомца. Максим,не обижайся но только с крокодилами можно охотится успешно,

цитата:

Да вы правы.А жесткие таксы практически все на естественной норе,да и на искусственной, ведут себя очень шумно,а это очень мешает для быстрой и успешной охоты на норе.Пусть меня извинят владельцы жестких такс но это так.А барсучью собаку нужно сохранить.Берущих барсука такс осталось единицы ,и их можно пересчитать на пальцах. И каждый заводчик рабочих такс держит равнение именно на барсука,лично мое мнение и многих охотников.

Сначала в общем: Ну не хотелось лезть. А не хотелось именно потому, что большинство писавших просто не имеют никакого понятия о гоне с таксой и похоже и даже не хотят знать. Не имеют опыта личного и никогда похоже не охотимлись с таксами или другими норными на поверхности. Вся инфа в категории: кто-то комуто где-то как-то сказал что... или я слышал, что или мне кажется что...Где статистика, а не "мне кажется" "видится" о том, что собакт гонящие с голосом мягче работают на норе? Где четкая статистика того, что все таксы и так лаяли бы в гоне? Если нет тестов и нет документированных результатов - то все это одно голословие.

Поверхностная работа сильно отличается от норной. В норе норная находится(или должна находиться:)) в непосредственном контакте со зверем. То, что собака лает при поике по горячему следу никаким образом охоте не мешает. Работана поверхности абсолютно другая. Собака отдает голос не НА ЗВЕРЯ!!! а на его запах, не видя самого зверя и без возможности его схватить. "Догнав"(после выстрела охотника, естественно - такса и терьер никогда здорового зайца или копытное не догонят), ни одна собака орать не будет, она в него вцепится, если конечно хозяин ей это позволяет. На кровяном следу не орет ни одна здоровая на голову собака. Тестов и реальных доборов подранка видела сотни. Но не видела НИ ЕДИНОЙ собаки орущей на кровяном следу. Среди них была масса "гонщиков" которые отдают четко голос на гоне. Собака-гонщик, лающая на остывшем следу - эт не гонщик, а пустолайка, которую снимают с испытаний и не любят на охоте.

Ну а это уже Максиму - не слушайте глупостей... право... не хотелось грубо, но иначе чем глупостями эти цитаты назвать никак нельзя.
Если норы после раскопки добросовестно восстанавливаются, оне от этого никаким образом не портятся. Эт раз.
Два - эт выгон берущей собакой - это интересно... С берущей собакой вам лопата и понадобиться скорее всего, если не хотите проводит дни на одной норе, ожидая, что собака наконец может вытащит, а можект и не сможет вытащить зверя. Когда зверушка во рту норной, у нее маловато шансов выбежать из норы:)
Три:
Не назвала б большую часть знакомых по охотам собак крокодилами. Ток вот результаты из года в год показывают, что добычливы они(добывают не 10-20 , по сотне-две зверушки за сезон) и у охотников их имеющих нет желания менять их на крокодилов. Если крокодил наделен еще и мозгами, то после нескольких трепок барсуком, крокодил начинает понимать различие между тем, что надо кусать и на что лучше гавкать:)) А так можно ж и по минному полю с криком Бонзай побежавшего назвать героем. Я так назову дураком:)) Кусачки жрущие все, что движеться, нужны тоже. Ток на небольших мелких норах по еноту или лисе. ВСЕ кого знаю предпочитают добытого барсука, целую собаку и лучше после охоты заехать в местное кафе посидеть, поболтать, чем лететь стрелой к ветику:))




На один пост вроде как хватит:)

 Отправлено: 28.07.13 23:13. Заголовок: metku Эллу, браво! ..

metku
Эллу, браво! Имеющий уши да услышит.

 Отправлено: 29.07.13 01:01. Заголовок: metku пишет: .Где с..

metku пишет:

цитата:

.Где статистика, а не "мне кажется" "видится" о том, что собакт гонящие с голосом мягче работают на норе? Где четкая статистика того, что все таксы и так лаяли бы в гоне? Если нет тестов и нет документированных результатов - то все это одно голословие.

Так о том и речь, что нету. Никакой, причем, статистики нету. Ни подтверждающей, ни опровергающей абсолютно любое из утверждений, могущих возникнуть по данному вопросу.

metku пишет:

цитата:

На кровяном следу не орет ни одна здоровая на голову собака. Тестов и реальных доборов подранка видела сотни. Но не видела НИ ЕДИНОЙ собаки орущей на кровяном следу.

Именно, все так оно и есть. Пока.

metku пишет:

цитата:

Среди них была масса "гонщиков" которые отдают четко голос на гоне. Собака-гонщик, лающая на остывшем следу - эт не гонщик, а пустолайка, которую снимают с испытаний и не любят на охоте.

Если вы про такс сейчас пишете, то просто замечательно, что есть человек, который видел массовое использование такс в качестве "собак-гонщиков" и обладает по этому вопросу полезной информацией.
Мне о таксах, используемых в большом количестве для гона ничего не известно.

Я, главным образом, отвечала, на затронутый Мариной Поляковой очень интересный вопрос. Для того, чтобы понимать, что изменение параметров отбора собак для разведения и последующее закрепление определенных качеств, может привести к ослаблению или существенному изменению уже имеющихся, вплоть до изменения преобладающего в целом в поголовье типа ВНД, темперамента и типа конституции, совсем не обязательно ходить на охоту. У нас в стране достаточна сильная кинологическая школа, в отличие от... других мест, в которых умудряются удивиться и расстроиться из-за того, что разновидность, полученная в результате метизации, почему-то не демонстрирует качеств, присущих только одной из пород-предков.))))

metku пишет:

цитата:

А не хотелось именно потому, что большинство писавших просто не имеют никакого понятия о гоне с таксой и похоже и даже не хотят знать.

Да мы с удовольствием узнаем - нам же только дай. Особенно, если информация включает в себя статистику по нескольким поколениям, за продолжительный период времени ( ну, лет 20-30 хотя бы), с очень желательным указанием на тип ВНД/конституции/особенности экстерьера и информацию о том, насколько успешно работают эти же собаки в естественной норе. Честное слово, все-все будут очень благодарны за такую информацию.

 Отправлено: 29.07.13 01:39. Заголовок: metku Спасибо боль..

metku

Спасибо большое, я уже все нашла на вашем сайте и на Песике.

Там , кстати, в ваших же постах есть ответы на ваши же вопросы из вашего поста в этой теме.))))
И эти ответы не противоречат тому, что здесь вы подвергаете сомнению.
пс. Если конечно я все правильно поняла. А то всяко бывает.))))
Удачи!